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martedì 29 dicembre 2009, 14:24

Wikipedia censura il Movimento 5 Stelle e non sa nemmeno il perché

Questa è l’unica conclusione che riesco a trarre dalla mia allucinante vicenda wikipediana del giorno di Santo Stefano; è un po’ lunga ma molto istruttiva e pure tristemente divertente, dunque vi prego di leggervela con calma.

Era un pomeriggio post-natalizio con poco o nulla da fare, dunque ho pensato di fare la mia buona azione quotidiana e di contribuire a Wikipedia. L’altra settimana avevo sistemato le pagine di Porta Susa e del passante ferroviario; questa settimana mi son detto, “perché non fare la pagina del movimento”?

Wikipedia ha infatti una pagina per ciascuno di decine e decine di partiti politici italiani, ma non per il Movimento 5 Stelle; ci sono solo la pagina di Beppe Grillo e quella del generico “movimento grillino”, cioè dell’insieme di meetup e di progetti culturali da cui il movimento politico è originato, ma che è cosa ben diversa da esso.

E così, ho dedicato tre ore abbondanti del mio pomeriggio a scrivere una pagina “Movimento 5 Stelle” in buon italiano, approfondita (cinque sezioni e almeno un paio di schermate), argomentata, con le fonti, le note, il simbolo (ridimensionato e caricato apposta con tanto di paturnie sulle licenze) e tutti i dettagli, e poi ad andare a sistemare i link rotti o mancanti in varie altre pagine dell’enciclopedia.

Ero tutto contento per il bel lavoro, quando è arrivato un tizio sconosciuto, tal Guidomac (nomi, cognomi e orientamenti politici non è dato saperli), e senza consultarsi con nessuno ha fatto clic e ha cancellato tutto il mio lavoro, d’autorità e senza possibilità di appello. Pare infatti che una pagina simile (sotto un titolo diverso e sbagliato: infatti quando ho cominciato a scrivere la mia non ho visto alcun avviso in merito) fosse stata realizzata mesi fa e poi cancellata, e allora puff! anche la mia pagina sparisce nel nulla senza lasciare traccia, senza discussioni, senza votazioni, senza valutare se magari questa fosse fatta un po’ meglio della precedente e senza nemmeno darmi la possibilità di spiegare perchè avessi creato la pagina e perché la sua esistenza fosse giustificata.

Già questo sarà per molti una sorpresa: vi dicono che chiunque può contribuire liberamente a Wikipedia, ma non è proprio così; gli amministratori di Wikipedia hanno un potere di censura sui contenuti, e lo usano tranquillamente come gli pare. E anche quando vi dicono che Wikipedia è libera da censure perché uno può sempre consultare la cronologia per recuperare i contenuti eliminati, mentono sapendo di mentire: a parte che nessun utente che non sia un tecnico saprebbe mai capire come si usa la cronologia, in caso di cancellazione la pagina sparisce completamente.

Comunque, passata l’ovvia incazzatura per tre ore di lavoro buttate nel cestino, ho cercato di capire: non è la prima volta che mi succede di contribuire qualcosa e di vederlo cancellato senza un plausibile motivo. Per esempio, tempo fa ho aggiunto alla pagina di Sergio Chiamparino due note ben documentate sulle sue passate vicende giudiziarie, e puff! anche quelle vennero rimosse poco dopo (non da un admin ma da un utente, non so se di parte; ora le ho rimesse, vediamo). In questo caso, mi son chiesto quale sia secondo Wikipedia il criterio per cui un movimento politico sia o meno meritevole di essere menzionato sull’enciclopedia.

Che sia l’aver partecipato alle elezioni? Ma il movimento di Grillo ha partecipato alle amministrative sia nel 2008 che nel 2009, e nel 2009 già col proprio simbolo. Avere un parlamentare? C’è Sonia Alfano, eletta come indipendente al Parlamento Europeo. Avere un rilievo politico? I sondaggi ci danno tra l’1,5 e il 3 per cento un po’ ovunque, abbiamo 34 consiglieri comunali sparsi in mezza Italia, quasi tutti in grandi città… Dunque non sono riuscito a immaginare un solo criterio oggettivo per cui il Movimento 5 Stelle non sia meritevole di menzione; anche la discussione che portò alla precedente cancellazione (non linkata e non visibile da nessuna parte se non dietro invio del link da parte dell’admin) mostra soltanto ignoranza dell’argomento (“non ha mai partecipato alle elezioni”, “non ha parlamentari”) oppure palese pregiudizio (“Ma se Grillo lancia una marca di dentifricio è enciclopedica?”).

Tutto questo diventa ridicolo se si esaminano i partiti che invece Wikipedia riporta tranquillamente: c’è Alleanza per l’Italia, nata da un mesetto o poco più (alla faccia del “recentismo”); ci sono formazioni come Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale e Consumatori Uniti… alzi la mano chi li aveva mai sentiti nominare, questi sì che sono partiti di rilievo enciclopedico!

Va bene, penso, non saltiamo alle conclusioni, è stato un errore: solleviamo il problema e qualcuno rimedierà. E invece no: di lì in poi, è l’inferno. Cerchi di capire come si fa a chiedere di rivedere la decisione, ma sul sito trovi solo decine di paginette wiki senza alcun filo logico, con istruzioni incomprensibili e talvolta contraddittorie; qualsiasi cosa tu voglia fare, perderai venti minuti cercando di capire qual è il modo giusto di porre la questione; non si trova nulla, nemmeno una mail di contatto. L’unica cosa che si trova facilmente è un continuo invito a donare dei soldi: quello è sempre bene in evidenza, c’è un grosso banner in cima che chiede soldi per Jimmy Wales – quello che li spende per fare sesso acrobatico in alberghi a cinque stelle – e l’intera home page di Wikimedia Italia è dedicata a “vogliamo la lira”.

Alla fine leggi che per aprire una discussione devi “lasciare un messaggio al Bar, passi mezz’ora a scrivere il messaggio – tramite una interfaccia wiki che definire cervellotica è poco: ma installare un forum? – e tempo 30 secondi arriva un altro admin, Vituzzu (anche qui, nome e cognome non pervenuto), che, invece di rispondere, lo cancella (altro puff!) perché “il bar non è un ufficio reclami”. E dove reclamo allora, porc**?#!?%&!! In effetti così però Wikipedia può sostenere di funzionare magnificamente: i reclami vengono cancellati entro pochi secondi…

Segue una discussione con i due admin che vi risparmio, perché io pongo domande come “secondo quale criterio l’argomento della voce non è enciclopedico” e “come si fa a fare appello contro la decisione”, che resteranno sempre senza risposta, e loro rispondono con spocchia e con sgarbo, del tipo “se è stata cancellata ci sarà stato un motivo” (quale però non è scritto da nessuna parte, così è impossibile confutarlo) e “è così e non rompere le scatole, la comunità ha deciso”.

Anche questo concetto di “comunità” è fantastico: in pratica quando c’è da prendersi delle responsabilità (anche legali, non sia mai) parte sempre uno scaricabarile per cui qualsiasi decisione assurda o contenuto offensivo è sempre colpa di una “comunità” non meglio precisata, una specie di Spirito Santo wikipediano, che essendo immateriale non può risponderne né motivare le proprie azioni. Prima o poi arriverà un giudice che per non sbagliare farà pagare i danni a tutti gli utenti registrati…

Alla fine salta fuori che l’utente Formica Rufa (evitate le facili ironie) forse ha raccolto una serie di criteri. Perché i criteri per l’approvazione di voci sui partiti stiano nell’area personale di Formica Rufa, chi li abbia decisi, e come possa un utente normale trovarli, sono altri misteri; comunque, metà delle voci esistenti secondo questi criteri sarebbero da cancellare, ma il Movimento 5 Stelle li soddisfa. Di fronte a questa semplice osservazione, naturalmente, d’improvviso i criteri diventano irrilevanti e quel che conta è che c’è stata la votazione (qualsiasi studioso di democrazia vi dirà che un voto è significativo solo se è informato e su una base elettorale ampia e bilanciata, anziché tra venti amici che passano di là e la pensano già tutti alla stessa maniera, ma questi piccoli dettagli sembrano trascurabili).

Alla fine tra Guidomac e Vituzzu le soluzioni proposte sono: 1) “è così, vattene”; 2) “proponi la cancellazione delle altre decine di voci di partiti più piccoli e meno rilevanti di questo” (devo commentarla?). Ammettere un errore è fuori discussione, lo Spirito Santo non può sbagliare. Tantomeno è accettabile ammettere che le pratiche di Wikipedia portano a risultati sostanzialmente casuali, legati alle antipatie e simpatie del branco dei wikipediani o anche solo all’umore del momento.

Il fatto che un tempo le enciclopedie fossero scritte da Voltaire e Rousseau e adesso le scrivano Guidomac e Vituzzu è proprio un segno dei tempi; tempi in cui la competenza è considerata irrilevante e la verità non esiste più, sostituita dal voto a maggioranza. Se una mandria di ignoranti telespettatori del Grande Fratello vota che 2+2=5 o, non avendo niente di meglio da fare nella vita, passa il tempo a cancellare i contributi di quelli che dicono il contrario, su Wikipedia si scrive che 2+2=5 e guai se uno prova a contestarlo; dopodiché un’altra serie di persone – parte ignoranti, parte in perfetta buona fede – scopiazza dall’enciclopedia che 2+2=5, fino a riempire la rete di pagine che lo affermano, pagine che a loro volta verranno inserite come fonti nelle pagine di Wikipedia per “provare” il fatto che davvero 2+2=5. Si andrà avanti così fino a che un ponte progettato sulla base di 2+2=5 non crollerà in testa a qualche malcapitato, al che qualcuno proverà a correggere l’errore su Wikipedia, ma tempo trenta secondi un admin esperto di baseball e coltivazione delle prugne, pur non avendo mai studiato la matematica né capito bene il significato del simbolo “+”, annullerà la modifica come vandalismo.

Ironicamente, io da dieci anni faccio attivismo e politica per propugnare la democrazia digitale; proprio Wikipedia, da tempo, mi sta facendo venire dei dubbi. Forse quando i governi vogliono regolamentare per legge le piattaforme di user-generated content non hanno poi tutti i torti, almeno a fronte dell’evidente incapacità della “comunità” di gestirsi in un modo almeno vagamente equo e credibile; particolarmente se non si parla delle voci sui gormiti, ma di quelle su un argomento delicato come la politica (ma potrebbe essere la salute, la storia, la scienza…).

Alla fine, ma solo grazie alla pagina dei contatti di Wikimedia Italia (che la mette in negativo: “leggete qui invece di scriverci rompendoci le palle”), ho trovato questa pagina, che spiega come chiedere la revoca del bando perpetuo di una voce che segue a una cancellazione. In pratica, si dice di usare la pagina di discussione dell’argomento cancellato per riaprire il dibattito. Così ho fatto; come risposta si è ripalesato Vituzzu e mi ha detto che la pagina di discussione di una pagina cancellata non si può riaprire e va anzi cancellata immediatamente, e che se insistevo a parlare mi avrebbe bloccato l’account. Allora mettetevi d’accordo! Non sapete nemmeno voi come deve funzionare Wikipedia, siete solo impegnati a fare i prepotenti o, in puro stile Le dodici fatiche di Asterix, a girarvi l’un l’altro i problemi sostenendo che “chi di dovere”, come lo definisce Wikimedia Italia, è sempre qualcun altro.

E siccome le prepotenze mi fanno incazzare, io non ho nessuna intenzione di demordere… Già, perché il problema non è che ci sia o non ci sia una voce sul Movimento 5 Stelle. E’ chiaro che (a parte forse un po’ di pregiudizio di alcuni) nessuno su Wikipedia vuole censurare questo movimento politico in particolare; se mai, il problema è che Wikipedia è chiaramente fuori controllo. Inseguendo il mito di una impossibile definizione collettiva della verità e l’altro mito del fatto che le persone non abbiano bisogno di una fonte autorevole e competente per garantire la veridicità di una informazione, Wikipedia sparge a piene mani falsità, ma soprattutto – e contrariamente a quanto sbandierato dai suoi sostenitori – rende impossibile discuterle e smentirle.

Per confermarvelo, vi lascio con questa chicca. Beppe Grillo è nato a Genova; eppure, Wikipedia insiste a dire che Beppe Grillo è nato a Savignone. Ieri sera, un membro del suo staff mi ha confermato con disperazione mista a incredulità che in passato hanno anche provato a correggere l’errore, ma che la modifica è sempre stata prontamente annullata, presumibilmente come “vandalismo”. Avessero saputo che il contributore lavorava per Grillo, avrebbero aggiunto “e poi il tuo non è un punto di vista neutrale!”. Nessuno sa più come convincere Wikipedia che Beppe Grillo non è nato a Savignone: bisogna mandare una fotocopia della sua carta d’identità a casa di tutti i wikipediani? Probabilmente risponderebbero che ci vuole una votazione, per decidere a maggioranza dove sia veramente nato Beppe Grillo…

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163 commenti a “Wikipedia censura il Movimento 5 Stelle e non sa nemmeno il perché”

  1. Elena:

    Mi piacerebbe leggere i cv di Vituzzu, Guidomac e degli altri appartenenti al board dei revisori: dalla spocchia con cui rispondono agli interventi si nota una certa insofferenza alla critica (che invece è l’anima dell’attività intellettuale e quindi anche della redazione di voci enciclopediche), mi piacerebbe vedere su quali riviste nazionali o internazionali hanno pubblicato, mi piacerebbe sentire delle loro lezioni.
    ah, già per poter soddisfare queste curiosità bisognerebbe conoscere i loro nomi anagrafici, non bastano i loro nickname. L’uso del nome comporta tuttavia il principio di responsabilità non solo giuridica,ma soprattutto scientifica per le cose che si scrivono.
    Per questo non si può considerare affidabile Wikipedia, mi dispiace per i fautori di quella che solo in astratto potrebbe essere considerata una buona idea, cioè la condivisione della conoscenza collettiva, ma così come è non può funzionare: l’anonimato è uno dei problemi secondo me il più importante. Rivelate il vostro nome, prendetevi delle responsabilità scientifiche e poi possiamo parlare di autorevolezza e affidabilità.
    Perchè ci vanno i nomi? Si è più prudenti e si teme di più lo sputtanamento della propria reputazione scientifica. Qual è il capitale inestimabile di un intellettuale: la propria reputazione scientifica, se questa viene rovinata, addio!

  2. for those...:

    Ma è proprio una delle cose che ho sempre contestato dei discorsi di Grillo sulla rete.
    Quando agli spettacoli grida che “c’è internet” per giustificare la distruzione di partiti, giornali, televisioni, libri e qualsiasi forma organizzata di comunicazione, si dimentica di dire che su “internet” è difficile verificare le fonti.
    Proprio la molteplicità delle fonti rende veramente difficile capire cosa è vero e cosa no.
    Se in più ci aggiungi episodi alienanti come il tuo…

  3. ff:

    Concordo su tutto tranne sulla soluzione che accenni: controllo governativo dei contenuti. Se a cena al ristorante sento il vicino di tavola che parla di un colpo di stato, magari ascolto incuriosito, ma poi non vado in giro a dire che c’è un colpo di stato in fieri dandolo per sicuro. Come esseri umani abbiamo gli antidoti per la caciarate in RL e chi ci casca è solo un sprovveduto per cui non potrai farci mai nulla. Wikipedia è la stessa cosa: è intrinsecamente inaffidabile, come tutto quanto in rete, e nessuna pietà per ci chi casca, perché se per proteggere questi provveduti devono intervenire delle autorità sarà un brutto giorno per tutti.

  4. vb:

    Fabio, come è possibile che tutti diventino competenti su tutto in modo da poter valutare l’attendibilità di tutto quel che leggono in rete, persino su un’enciclopedia? La cultura umana è basata sullo scegliersi delle fonti e poi fidarsi di quelle… E sul luogo di nascita di una persona, come faccio a valutare da ciò che leggo se l’informazione è attendibile o meno?

    Comunque la soluzione migliore sarebbe senz’altro un sistema di autoregolamentazione funzionante, ma se l’autoregolamentazione non funziona capisco anche che chi detiene il diritto/dovere di regolamentare la società pensi di intervenire. Certo questo non toglie che, con la scusa di intervenire per il bene della società, questi vogliano intervenire per censurare le informazioni scomode su di loro… Dunque proprio per evitare questo intervento esiste una responsabilità di far funzionare progetti come Facebook e Wikipedia in modo il più possibile inappuntabile; e invece questi insistono a finire regolarmente sui giornali per casi clamorosi di errore, diffamazione, apologia di reato o parzialità, dando ai vari Maroni e D’Alia le scuse che cercano.

  5. Andrew:

    vb, la pagina di Guidomac è qui. C’è anche una sua foto. Ma penso tu lo sappia già… La pagina di Vituzzu te la consiglio…
    Wikipedia è un bel progetto, ma utopistico: come si può creare una enciclopedia dove tutti possono scrivere e censurare allo stesso tempo? Il presupposto di una qualunque fonte di informazione è la sua autorevolezza e correttezza. Nelle persone manca per ora la coscienza comune che in Internet tutto è vero ma anche falso allo stesso tempo (si veda lo “scoop” della foto di JFK, presa per buona da tutti i gazzettieri del mondo ma rivelatasi un bidone). Quindi Internet non è, allo stato attuale, né autorevole né corretta.
    L’autorevolezza e correttezza di Internet non si raggiungeranno mai, nemmeno con Decreto dei Giullari di Silvio.

  6. ff:

    Infatti non è possibile essere competenti e proprio per questo dovremmo fare l’unica cosa possibile: diffidare, senza aspettare che qualcuno pensi a controllare per noi. Sia wikipedia che Facebook sono dei soggetti privati che offrono un servizio in rete, che non è esclusivo, non è monopolistico, non occupa risorse altrimenti disponibili per altri, regolamentarli mi sembra una vera violenza. Se perdono credibilità saranno gli utenti stessi ad abbandonarli, probabilmente favorendo lo sviluppo di qualcosa costruito meglio (e tralascio tutti i problemi tecnici inerenti al voler regolamentare il gruppo di fan di tartaglia, mentre potrei spammare con “uccidete berlusconi” metà dei blog del mondo via un server bucato in bielorussia)

  7. mousse:

    Beh, vb, io ho litigato con altri admin per cose molto meno importanti di una formazione politica. Vado sulla pagina del “cyberpunk” e vedo che c’è una listona di riferimenti, libri, videogiochi, ecc… allora penso di aggiungerci un riferimento a quello che, cercando su google, è l’unico progetto di RPG Live Cyberpunk che duri da un pò (il fatto che sia mio è incidentale), indicandone anche un altro che conosco ma che non ha un sito.
    Totale: me lo cancellano dicendo che “non è enciclopedico”. Ci discuto un pò e decido di lasciar perdere. Due settimane dopo torno sulla pagina e ci trovo ben DUE riferimenti ad altrettanti progetti apparentemente appena nati. Lascio un messaggio incazzato nella pagina discussioni e li cancello.

    Quindi, non è solo con chi ha opinioni diverse, vanno a simpatia, purtroppo. Wikipedia si trincera dietro il “senza fonte” o il “punto di vista soggettivo” quando non sa come far eliminare qualcosa. Se ad esemio io scrivo “nella canzone tot viene detto bla bla” me lo vedo PUNTUALMENTE taggare con [senza fonte]. E il fatto che ci sia una “comunità”, che poi saranno quanti? 20 admin? non implica che sia imparziale..

    Sulla verifica delle fonti… cavolo se sono giornali (online o veri) io mi aspetto che il giornalista la faccia, dopotutto è pagato per quello, altrimenti me ne frego dei giornali e mi raccolgo le notizie andando dal tabaccaio (che forse sono più attendibili di quelli della maggior parte della stampa e della TV). Tra l’altro io ho il vago sospetto che Grillo “difenda” internet proprio per questa relativa “non verificabilità” delle fonti: in questo modo ogni affermazione diventa difficile da smentire, essendo nel contempo difficile da confermare, quindi io posso scrivere quello che mi pare, alla peggio cambio idea e cancello. Quando anche gli altri politici capiranno questa (possibile) distorsione della Rete, ci sarà da ridere.

    Avete mai notato, per esempio, gli articoli su corriere.it che spariscono o vengono modificati “al volo”? O i blog che prima pubblicano CV dei redattori che cambiano lauree e diplomi come uno si cambia i calzini?

    Poi oh, il mondo va così, in rete c’è la libertà quasi totale: anche di mettere i piedi in testa agli altri e di dire balle, sta al buonsenso ed all’educazione non approfittarne. Sarebbe però il caso che le norme (di buonsenso ed educazione) che valgono per il mondo reale venissero anche fatte rispettare in rete.

  8. vb:

    Fabio: Purtroppo Wikipedia è un monopolista di fatto, come lo sono Facebook e Youtube… questo genere di piattaforme tende naturalmente a diventarlo. Il discorso “l’utente può scegliere” è inapplicabile, perché il valore di una rete sociale cresce esponenzialmente al crescere del numero di utenti, facendo sì che tutti convergano sull’unica rete che raccoglie il maggior numero di partecipanti.

  9. Giorgio Blangetti:

    Ciao Vittorio,
    non sei il solo ad aver avuto problemi di censura con Vituzzo
    http://complottismo.blogspot.com/2009/02/wikipedia-la-furia-di-vituzzu.html
    http://www.google.com/custom?q=Vituzzu&hl=it&domains=complottismo.blogspot.com&sitesearch=complottismo.blogspot.com&btnG=Cerca+sul+sito

  10. Thomas Jefferson:

    Stavo per fare una professione di amicizia eterna a FF in onore al suo ultimo commento quando ho letto la risposta di vubbì….

    In cosa sono monopolisti? Secondo me confondi soltanto il successo nel soddisfare gli utenti con il monopolio. Come se, ad esempio, le reti sociali fossero mutualmente esclusive…..

  11. dd:

    vb, il fatto che io e te e probabilmente altre migliaia di persone più intelligenti di noi non saremmo in grado di spodestare wales o zuckerberg con i nostri social ideali non vuol dire che hanno un monopolio, vuol dire solo che sono stati più bravi e fortunati, che molto prob. sono degli imprenditori tanto più capaci di noi. Tra l’altro nota che molti dei colossi attuali in rete si sono affermati quando il loro settore sembrava già chiuso da altri giganti che secondo la tua definizione erano monopolisti (wikipedia è nata dopo che tutte le grandi enciclopedie erano andate online, facebook s’è affermato dopo myspace e ben dopo che google ci aveva provato con orkut, google stessa è nata quando c’erano altri dominatori nei motori di ricerca… tutte imprese che al 99% con una forte regolamentazione non sarebbero mai potute nascere, perché alla fine serve solo per affermare lo status quo)

  12. ff:

    dd -> ff, crisi di identità ;)

  13. Giuseppe:

    Prova a fare un salto sul canale IRC e dialogarne in tempo reale con qualcuno. Magari trovi una soluzione al problema.

    Vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Canale_IRC , ad esempio
    http://webchat.freenode.net/?channels=wikipedia-it

    (Lo dico da non-wikipediano in assoluto, eh).

  14. Elena:

    Beh, sulla formazione del monopolio culturale di Wikipedia posso rispondere per quanto mi compete e secondo la mia esperienza. Ora per quanto personalmente consideri la wikipedia in lingua italiana poco affidabile (e non mi riferisco a quest’ultimo episodio specifico, ma a diverse occasioni di consultazioni ampiamente insoddisfacenti, spesso anche per la pessima redazione della voce) trovo che la wikipedia in lingua inglese mi dia più soddisfazione. Perchè ho deciso di prendere in considerazione (anche se molto con le molle) la wikipedia in lingua inglese e non la Enciclopedia Britannica in versione online, ad esempio? Semplicemente perchè la Enciclopedia Britannica per quanto prestigiosissima e assolutamente autorevole per approfondimento delle sue voci spesso sia carente. Mi è capitato di notare che alcune voci sulla Britannica non ci sono, o non ci sono ancora: magari il redattore le stava ancora scrivendo. Alla Britannica manca comunque l’immediatezza.

    E’ divertente ma allo stesso tempo frustrante notare questo fenomeno: Wikipedia con il suo modello astratto di sapere condiviso ha nettamente messo in un angolo le enciclopedie tradizionali dove le compilazioni delle voci avvenivano per lo sforzo di un autore che ci metteva nome e credibilità. Per esperienza posso affermare che la redazione di una voce enciclopedica in senso tradizionale (cioè stampata su carta e da trasmettere ai posteri, esistono ancora editori che le pubblicano proprio nell’intenzione di farle permanere nel tempo) è affare abbastanza complicato, che può prendere anche mesi di tempo. Con wikipedia tutti possono scrivere qualcosa gratisse e gratisse tutti possono leggere. Poi… vai di cut, copy and paste! Almeno “prima” facevi lo sforzo di leggere, capire e trascrivere… lo sforzo della copiatura era pure più complesso.
    Vuoi mettere? Nel breve periodo il modello wikipediano ha avuto il successo che tutti conosciamo, nel lungo i nodi verranno al pettine proprio perchè manca l’affidabilità. Ma come diceva Keynes nel lungo periodo saremo tutti morti, forse anche le enciclopedie tradizionali e affidabili.

  15. vb:

    Fabio & TJ: Secondo il vostro discorso allora nessuno si sarebbe mai dovuto porre il problema di spezzare il quasi-monopolio di Microsoft (o della Bell o della Standard Oil, per citare i casi storici) semplicemente perché era stato ottenuto sul libero mercato…

    Di norma, quando un player acquisisce il controllo della grande maggioranza del mercato, diventa sensato che i suoi comportamenti siano soggetti alla supervisione di una autorità pubblica indipendente (vedi telecomunicazioni, energia…). Ripeto, non è che io sia entusiasta dell’idea che nasca una Autorità Garante per Internet che detti a Wikipedia le sue regole, ma se l’autoregolamentazione non funziona, piuttosto che il Far West… Il senso della mia segnalazione però era dare una svegliata ai wikipediani: smettetela di sottovalutare il problema della responsabilità sui contenuti e dell’imparzialità percepita dall’esterno, l’idea che la rete sia intrinsecamente al di fuori della competenza dei governi risale a metà anni ’90 ed è morta da anni…

  16. ff:

    Microsoft mi sembra limitata più mercato che l’antritrust (non ha fatto altro che chiedere modifiche quasi cosmetiche e chiedere una tassa supplementare chiamandola multa, mentre firefox sarebbe usato tanto quanto adesso anche senza antitrust)

    Invece sulla regolamentazione confondi i cavi (e qui ci sta l’analogia con Bell) con quello che ci passa dentro. Solo chi non ha mai capito la rete o chi l’ha capita e ne ha paura può pensare di regolamentare che passa nei cavi, perché vorrebbe dire di fatto ucciderla e tornare al modello portale controllato dal fornitore d’accesso. Altrimenti, finché io sarò in grado di aprire un socket, regolamenta quella che vuoi e io disobbedirò sempre.

  17. mfp:

    vb, sei stato vittima del liberum vetum… c’e’ poco da fare… l’alternativa alla demenza comprende anche il non imporsi sul prossimo, solo che per eliminare tutta la demenza gia’ esistente occorre imporsi e sui dementi, e su se stessi quando si apprende di essere stati dementi: uno non e’ demente, fa il demente a causa di lacune informative che quando vengono colmate fanno sentire stupidi (poi c’e’ chi si arrampica sugli specchi per coprire, chi si mette ad urlare per coprire, etc). C’e’ sempre quella cazzo di mela ricorrente: “puoi fare tutto tranne…”. Come ti muovi ti muovi, volente o nolente, un po’ di sangue/merda sulle mani l’hai da mettere. Lo dicevi pure tu in qualche post fa…

    Proprio un paio di settimane fa ho droppato uno dei miei sproloqui sul blog di Frieda Briosch… la presidenta (se non erro) “democraticamente eletta” di wiki-qualcosa-pedia-italia. Tu la vedi tutta paciocchina-cicciottosa-fri-fri-fru-fru… ma da quel poco che ho potuto constatare (opencamp 2007, zenacamp 2007, e il suo blog) e’ una gran testa di cazzo. Lucra sul lavoro della comunita’ informatica (es: libro sulle wiki) e socializza le perdite facendosi parare il culo e (in alto) dall’elusione inevitabilmente implicita in tutte le faccende che toccano diverse giurisdizioni, e (in basso) da quelli come me che difendono wikipedia a spada tratta perche’ strumento magnifico di conoscenza. Senza pero’ – “guarda caso” – preoccuparsi troppo di censurarmi quando non sono d’accordo con lei. Li’ in particolare aveva usato una espressione truffaldina… una di quelle tipiche di chi si vuole dare ragione da solo… diceva che ero troppo “evocativo” e si lamentava della lungaggine (non mi sorprenderebbe se chiamasse “spam” tutti i post a lei sgraditi; come ho visto fare ad altri di questi ciccini bloggherz)… allora ho argomentato con una sola riga (per altro senza parolacce o altro; non sono sempre in pantofole come quando scrivo sul tuo blog, o incazzato come quando scrivo sul blog di Quintarelli)… deve essersi sentita stupida ed ha optato per l’opzione arrogante (ie: censurare, che equivale ad urlare al poliziotto per fantomatiche insolenze sperando che non noti la pistola fumante tenuta dietro la schiena).

    Con presidenti cosi’, e’ poi ovvio che 3-4 gradini piu’ in basso della piramide… trovi editor con il cervello completamente campato per aria. Ed e’ quindi normale che quando il Vaticano (o il governo francese) si mette a manipolare in blocco le voci di Wikipedia, cessa anche la capacita’ di questa di ripulirsi dalle manipolazioni. Cosa su cui poi non c’e’ piu’ niente da fare… perche’ diventa veramente difficile riuscire a spiegare – in presenza dei detrattori di wikipedia – che solo chi ha qualcosa di materiale da difendere (es: il posto come redattore della Britannica) sporca wikipedia… tutti gli altri hanno solo il piacere di contribuire ad un’opera culturale umana che fa’ impallidire la Biblioteca d’Alessandria; magari anche sbagliando qualche dettaglio qui e li’ perche’ non sono onniscenti, ma errori che e’ stato gia’ dimostrato essere corretti talmente velocemente da rendere accettabile il tradeoff con l’aumentato dinamismo.

    Cmq, non te preoccupa’, alcuni amici miei hanno gia’ scaricato l’intera enciclopedia per farne una versione distribuita e stabilizzata… manca solo – come al solito – la massa critica per bootstrappare… Il Problema Culturale…

    Con il Quod Omnes Tangit preteso dalle nobilta’ che di volta in volta si spartivano gli scampoli di potere lasciati dal sovrano cadente di un grande impero, intere popolazioni sono piombate nel caos per secoli (es: Polonia, sono crollati nel 1600 circa, dopo solo 50 anni di liberum vetum, e stanno ancora pagando le porcate della loro nobilta’ di allora) …

  18. mfp:

    AAAAAAAAAARGH… leggo solo ora la discussione: “l’idea che la rete sia intrinsecamente al di fuori della competenza dei governi risale a metà anni ‘90 ed è morta da anni”. Sei matto!?

    “Governi del mondo, stanchi giganti di carne ed acciaio…”, 1996, e’ immortale… altro che morta da anni. E’ idea viva e vegeta; sono io quell’idea, siamo noi quell’idea. Tra l’altro che e’ viva te l’hanno appena dimostrata i governanti >42. Il denaro – una volta fluidificato, e cioe’ passando dalle monete di metallo pregiato, alla carta, e poi ancora dalla carta ai bit – e’ una entita’ puramente informativa. Una mera convenzione exploitabile. E attualmente al potere hai tutta quella gente che 50-40-30-20-10-1-Ieri anni fa ha abbandonato il proprio ruolo di essere umano per accettare entita’ informative delocalizzate comunemente dette Dollari, Rubli, Yen, etc. arrivando a costruire una intera vita sul vaporware… sul marketing, tv, spettacolo… tutte attivita’ giocose, erroneamente considerate lavoro, che devono per forza di cose essere sostenute dal lavoro vero: fare da mangiare, vestiti, costruire case, scuole, trovare la forza di non sparare ai cattivi (ma solo per farli finire in galera), etc. E attivita’ gioconde estremamente costose: per ognuno di quei ciccini che vogliono vivere a botte di coca e mignotte, occorre privare centinaia di uomini anche delle cose piu’ elementari. Il tutto – ed e’ qui che te lo hanno dimostrato – coronato da ben 2 scudi fiscali (uno nel 2001, uno nel 2009) con cui i governi del mondo sono risultati essere solo “stanchi giganti di carne e d’acciaio”… hanno potuto solo riciclare carne fidata dei clan… magheggiare con l’industria automobilistica e del cemento armato di acciaio… e sono stanchi perche’ i nostri nonni non ce la fanno piu’ a tenere i nostri padri che oramai impazzano come locuste impazzite sui cadaveri dei propri figli; mentre noi figli siamo in quella esatta posizione in cui non puoi nulla, senza importi su tuo padre… cosa dolorosa, che in genere non e’ spontanea, e che necessita’ di qualche buonissimo motivo per essere messa in pratica. Occore avere la voglia di non vivere come un bruto, per andare oltre l’utopia… io questo l’ho imparato all’inizio proprio in quei primi anni ’90… i nostri padri urlavano come oche sguaiate all’ennesimo disastro sociale: “tra i giovani non ci sono piu’ ideali!”. E io piccoletto, tra me e me pensavo: “Cazzo dici!? Parla per te! Io ho il computer… qua posso idealizzare qualunque cosa… piuttosto andate a spiegare a mio padre che quando sono davanti al computer non sto “. E poi hanno continuato anche in questo secolo: (Follini alla radio nel 2003-2004, non ricordo) “Non ci sono i giovani: i 30enni, i 20enni, ando’ stanno? Non dentro i circoli delle liberta’-democrazia-etc”… non capendo che non c’eravamo perche’ loro ci facevano schifo.

    Per te e’ morta; ma per te e’ morta solo quella magnifica ultima incarnazione di JPB; non e’ stato certamente lui il primo a scriverlo e non sara’ l’ultimo. Ogni clan e’ nato da quella stessa idea… compreso il berlusconismo… noi informatici abbiamo solo perpetrato per troppo tempo la malsana idea di non esercitare nient’altro che la nostra professione, perche’ l’informatica per sua natura e’ sempre e solo operativa.

  19. vb:

    @mfp: Che le forme tradizionali di governo e di democrazia siano in crisi non ci piove, ma l’utopia di Perry Barlow era pensare che la rete fosse di per se stessa immune a qualsiasi regolamentazione dall’esterno. Gli ultimi dieci anni dimostrano l’esatto contrario: far rispettare le leggi su Internet può essere quasi impossibile, ma può anche non esserlo.

    Per il resto riporto la fantastica analisi di Bèrto ‘d Sèra da Facebook: dov’è esattamente Savignone?

    Edizione italiana: “Situato in valle Scrivia, a 29 chilometri da Genova”

    Edizione inglese: “located about 15 km north of Genoa” (non sapevo che 29 fosse ~15)

    I tedeschi sono stati fregati dal tassista: “Die Gemeinde liegt im Tal Scrivia in einer Entfernung von 34 Kilometern”

    I finlandesi hanno tradotto l’inglese: “Savignone on kunta Italiassa Genovan maakunnassa Ligurian alueella noin 15 km Genovasta pohjoiseen.”

    Gli ukraini hanno deciso che, non sia mai, l’unicità della cultura ukraina va difesa: “18 км на північ від Генуї.”

    I vietnamiti (paura del napalm?) confermano gli inglesi: “nằm ở vị trí cách khoảng 15 km về phía bắc của Genova.”

    Gli altri, forse sconvolti da quanto si può essere sfigati nella scelta di un taxi per Savignone, hanno deciso di tacere sui kilomentri :))) Il tutto nel miglior rispetto dei criteri di obbiettività, oggettività etc etc.

    Comunque, direi che la comunity ha votato, sono in tre a dire 15km, e quindi DEVE essere 15. Se poi capita non esserlo si mette una piccola template che dice {{comune trasferito per votazione della comunità}}, e fanculo la realtà :))

  20. Yari:

    Credo di averlo già detto ma le similitudini con il GCN sono impressionanti :-D

  21. vb:

    Yari: Ci sono persino dei membri in comune :-D comunque qui la situazione è molto più grave, perché una cosa è avere o non avere uno spazio di discussione, una cosa è determinare il contenuto di una enciclopedia che mezza Italia usa acriticamente come fonte della verità…

  22. Piero:

    Vittorio, 1+1=10 (nel sistema binario), 1+1=3 (al mercato, così come 2+2=5, paghi due e compri tre, ecc.).

    Mi pare che Wikipedia sia in mano ad un soggetto privato che la gestisce servendosi della collaborazione di tanti volontari più o meno competenti, secondo regole che non ho mai capito bene. Tuttavia apprezzo i suoi contenuti e lo sforzo per migliorarla.

    Anche Open Directory Project usa la stessa filosofia, dove un soggetto privato si serve della collaborazione di volontari per stilare un direttorio di siti web classificati per argomento.

    Il regno della politica è proprio quello di imporre regole a tutti secondo principi condivisibili o meno. Ci sarà sempre chi dissente e protesta perché la pensa diversamente, per cui o se ne va o subisce la volontà di altri.

    Un principio valido, più o meno condivisibile per imporre regole a tutti, è quello democratico a maggioranza. Un altro principio meno condivisibile, ma altrettanto valido può essere quello dell’anzianità (chi è più anziano o meno anziano decide), ecc.

    Io, da cristiano, preferisco invece una politica dove l’unico principio è quello dell’unanimità. Se tutti sono d’accordo su una regola, la si promuove. Se invece c’è anche soltanto un soggetto che dissente su una certa regola, la si scarta o la si modifica fino a quando tutti, al 100%, la approvano e dove tutti contano per uno (come propone Beppe Grillo), ma non democratico a maggioranza, bensì democratico all’unanimità (utopia per molti, ma non per me).

    Del resto, il tuo post evidenzia tutti i limiti della democrazia a maggioranza, dando credito al vero pastore che lascia le 99 pecore per andare a cercare e convincere a ritornare quell’unica pecora che non ci sta e se ne vuole andare, tuttavia depositaria di una conoscenza che potrebbe essere fondamentale ma andare perduta.

    Un comportamento, tutto sommato, saggio, perché la conoscenza non deve mai essere parziale o peggio tendenziosa, contando sul fatto di poter fare a meno del contributo di qualcuno, ma possibilmente la più completa possibile e imparziale, perché così posso essere certo anche della sua correttezza.

  23. mfp:

    vb, secondo te quanti vietnamiti… o anche italiani… hanno bisogno del dato quantitativo distanza(Savignone,Genova), e a quanti invece basta sapere che sono “abbastanza vicine”? Fino a che non ci devo andare (a piedi; perche’ con la macchina 15 o 30 fa poca differenza… l’eventuale errore e’ cmq sotto il quarto d’ora accademico) non ho bisogno che quel dato sia esatto, quando ci vado usero’ di certo altri strumenti per pianificare e viaggiare, e se incappo in un errore il problema e’ il mio, non di chi ha editato wikipedia. Io so’ gia’ che Wikipedia non e’ affidabile li’ dove mi serve precisione numerica, analisi quantitative, e quant’altro non sia strettamente umanistico. So’ gia’ che devo leggerla con pensiero critico. E so’ gia’ che leggendo li’ cose che leggo per mera curiosita’, cultura generale, etc. potrei derivarne una idea non troppo precisa se non proprio campata per aria… per questo non mi preoccupo. Lo so’ gia’, e scelgo cmq di adottare&adattare wikipedia piuttosto che farmi il culo per riscontrare personalmente ogni singolo passaggio logico li’ esposto; al piu’ prima o poi trovero’ qualcuno che mi fara’ notare la castroneria che ho appena detto: non e’ la fine del mondo! Ho detto una cazzata; felice di averla debuggata; grazie per avermelo fatto notare. Sono le stesse identiche regole di quando leggi un libro, guardi la tv, o chiacchieri con un compaesano; su wikipedia non serve ne’ piu’, ne’ meno, pensiero critico. Quello serve sempre. Mi dirai invece che e’ grave dare ad individui “incompleti” la facolta’ di censurarne altri che hanno decisamente piu’ spessore umano e tecnico.

    Quanto a Barlow: utopia… a me sembra che chi ha fatto porcate con entita’ puramente informative chiamate Soldo, che viaggiano da decenni su reti telematiche private comunemente dette “Servizi Interbancari”, sta tranquillo e beato di aver eluso qualunque legge per decenni (e analogamente, altri, lo fanno da 2 millenni). Ed anzi continua tutt’oggi a raccontare balle… dove vedi la dimostrazione della fallacia della Dichiarazine di Indipendenza del Cyberspazio… proprio… non lo so.

  24. Demart:

    Beh, se io dedico mezzo pomeriggio a scrivere per Wikipedia una voce che contenga vita, opere e teorie di Menotti Stanghellini, poi è chiaro che mi viene cancellata, (anzi che dovrei cancellarmela da solo visto che faccio parte dei “censori”, e che anzi sono ritenuto, a torto o a ragione, uno dei più feroci).

  25. ff:

    @yari: mi sono chiesto per un po’: lo faccio notare o no ?;)

  26. Frieda:

    Immagino lo vedrai anche dai pingback, ma ti ho risposto sul mio blog: http://www.fcvg.it/?p=609

  27. vb:

    @mfp: Tu e io sappiamo che tutto va preso con spirito critico. Il lettore medio di Wikipedia, no – o, se lo sa, non ha comunque le conoscenze necessarie a valutare l’attendibilità dei contenuti. Se le avesse, probabilmente non avrebbe bisogno di venire a leggere Wikipedia!

    @Frieda: Grazie per l’opportunità di discutere pacatamente; ti ho appena mandato un commento (ho visto che Vituzzu mi ha risposto meno pacatamente ma ho lasciato perdere, credo sia il caso di abbassare i toni).

    Aggiungo solo una cosa… non offenderti, ma mi ha fatto molto ridere :-) Qualche ora fa ho raccontato la vicenda sul meetup nazionale dei grillini, e mi ha risposto un amico emiliano dicendo “ci sarà stato certamente un errore, io uso wikipedia da tempo, rifaccio subito la voce!”. L’ha fatta, e tempo cinque minuti se l’è trovata rimossa da te, e trasformata in un redirect alla discussione in corso tra me e Vituzzu:

    Movimento 5 Stelle [modifica]

    C’è una discussione aperta qui a cui sei invitato a partecipare. La voce per il momento è un redirect a quella discussione. Grazie,

    Frieda (dillo a Ubi) 13:56, 30 dic 2009 (CET)

    Bene, neanche venti minuti dopo il redirect non c’era più, la pagina era stata ri-cancellata, e al suo posto compariva questo:

    14:13, 30 dic 2009 Pap3rinik (Discussione | contributi) ha cancellato “Movimento 5 Stelle” ‎ ((C9) Redirect interrotto, con titolo errato o redirect non utile di pagina spostata: redirect a pagina di discussione)

    Non so chi sia “Pap3rinik” (non è che ce l’abbia coi nickname buffi, ma continuo a pensare che gli editori di una enciclopedia dovrebbero firmare con nome e cognome) ma dall’esterno sembra che nemmeno tra voi admin sappiate come procedere; che non ci siano regole chiare, ma ogni admin che passa di lì faccia un po’ come gli pare. E chiaramente questo non rafforza la fiducia nel sistema di gestione di it.wiki…

  28. Frieda:

    Ciao Vittorio, sto scrivendo la risposta al tuo commento.. quanto a Pap3rinik, ho visto anch’io quello che ha fatto e gli ho lasciato un messaggio chiedendogli di ripristinare la pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Pap3rinik#Non_mi_sono_rimbambita_tutta_d.27un_colpo
    Quello che lui ha fatto è formalmente corretto, ma io avevo motivazioni “profonde” che lui non ha probabilmente notato.

  29. Guidomac:

    Ho visto parecchi virgolettati che non rispondono a verità: le conversazioni con l’utente Vb possono leggersi seguendo il link http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Vb
    Visti i presupposti e gli insulti di cui sopra, nonchè le falsità propalate dall’utente Vb, se e quando la voce verrà riproposta sarà bene corredarla di tutte le fonti necessarie, come più volte è stato chiesto nella pagina di discussione della voce adesso cancellata. Se Vb ha intenzione di partecipare ad un progetto condiviso è bene che sappia che la comunità non è un soggetto etereo ed incorporeo ma è costituita da tutti gli utenti registrati che collaborano al Progetto: la comunità quindi stabilisce le regole, elegge gli amministratori e stabilisce se le voci proposte possano restare su Wikipedia. Qualora l’utente abbia ancora necessità di spiegazioni di sorta, come ha già fatto prima di scegliere la strada dell’insulto gratuito e nascosto su questo blog, può scrivere nella talk mia o di altro amministratore. Copia di questo post viene inserito nella talk dell’utente.

  30. Lobo:

    a me non sembra che ci sia niente di male in cancellare una voce se vengono date delle motivazioni plausibili e coerenti con se stesse, come a mio giudizio sono state date in questa situazione.

    Wikipedia non e’ “pubblica”, e’ una impresa privata con fini privati. Le regole sono poco chiare, e’ vero, ma hanno senso. Il movimento a 5 stelle “e'” una novita’. Non e’ ancora enciclopedico. Potrebbe rivelarsi un’altra delle boutade Grilline come la biowashball o come dipingere i computer come il male.

    Il tempo giudichera’ se avra’ un impatto sulla storia (o anche solo sulla cronaca) o no.

    Inoltre che i diretti interessati si scrivano le definizioni su wikipedia mi pare una cosa fuori dal mondo, ma dev’essere il mio essere sabaudo.

  31. Yari:

    @Guidomac: io da uomo della strada non ho ancora capito perchè la voce è stata rimossa (ho seguito la discussione che hai linkato). Considerato il peso e il valore che wikipedia ha, questa ambiguità un po’ mi inquieta, non tanto per la presenza o meno di Movimento a 5 stelle ma per la qualità e attendibilità stessa di wikipedia.it. Ci possiamo fidare dei contenuti di wikipedia.it e di come vengono gestiti? O semplicemente stiamo guardando “il vostro wikimedia, se non ci piace come lo gestite possiamo farci il nostro”? (pseudo-citazione che probabilmente a qualcuno ricorderà qualcosa…)

  32. Guidomac:

    @Yari: Per assicurare che le decisioni comunitarie relative alla cancellazione delle voci vengano effettivamente rispettate gli amministratori di Wikipedia possono (leggi ”devono”) cancellare le voci che, giudicate non enciclopediche con regolare procedura (ordinaria o semplificata), siano riproposte senza che siano state superate le motivazioni che hanno portato al giudizio di non enciclopedicità. Ovviamente quello che importa non è tanto il titolo della voce quanto il suo contenuto. Con procedura ordinaria terminata il 20 ottobre 2009 (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Movimento_Cinque_Stelle ) la comunità ha stabilito con 25 voti a favore della cancellazione e 7 contrari che la voce non è enciclopedica. Le motivazioni della cancellazione parlano di recentismo, come può essere letto seguendo il link postato. Il 26 dicembre 2009 la voce ”Movimento 5 Stelle” è stato creato dall’utente Vb, con contenuto simile a quello della voce cancellata. La voce, eliminata da me in quanto riproposizione di pagina cancellata (criterio 7 delle cancellazioni immediate), è stata poi nuovamente creata dall’utente Mazapegul e ricancellata (sempre con criterio 7) dall’amministratore Pap3rinik.

  33. robxyz:

    Non conosco il funzionamento di Wikipedia ma ho voluto provare a seguire tutta la discussione per farmene un’idea: è stato complicato come studiare le clausole di una polizza d’assicurazione, a parte questo dettaglio ho dedotto che la pagina scritta da VB è stata rimossa perchè troppo simile ad una voce rimossa per l’esito di una votazione.

    Da profano sembra tutto molto complicato e poco comprensibile, le motivazioni espresse per la cancellazione mi paiono opinabili ma a quanto ho capito vale la votazione già avvenuta; meno male che tutto questo casino lo fanno per delle voci da inserire in una enciclopedia, se questi gestissero una centrale nucleare saremmo probabilmente già saltati per aria mentre discutono se per premere un bottone sia necessaria una votazione tra gli amministratori.

    @Guidomac: sarà una mia svista ma non ho notato insulti da parte di Vittorio, e più che propalare falsità a me pare che cerchi di ottenere una spiegazione serena e motivata agli interrogativi da lui proposti, non mi sembra niente di offensivo, perchè questi toni da lesa maestà?
    E in tema di “partecipazione a progetti condivisi” credo proprio che VB la sappia decisamente lunga, sai? :-)

  34. Yari:

    @Guidomac: In effetti non avevo capito il termine “recentismo” (che non in effetti non trovo in alcun vocabolario, immagino sia un neologismo portato da wikipedia). Guardando alla definizione data da wikipedia stessa vedo:

    “Il recentismo è la tendenza dei Wikipediani a modificare le voci senza prendere in considerazione una prospettiva storica di lungo termine, o di creare nuove voci che ingigantiscono l’importanza e l’influenza di una questione che ha ottenuto una recente attenzione da parte dei media. Le voci già iniziate e definite vengono quindi distorte documentando un fatto ad esse correlato nel momento in cui sta accadendo. Le nuove voci vengono create sulla base di meriti vaghi, esili e discutibili; le informazioni sono spesso prolisse e ricche di particolari che esulano dall’argomento più importante della voce o trattano episodi specifici di scarsa rilevanza enciclopedica. La relativa enfasi sull’aspetto (più o meno) senza tempo di un argomento che il consenso di Wikipedia aveva precedentemente stabilito risulta quindi disordinata.”

    Lo trovo abbastanza soggettivo. Tra l’altro secondo me alcuni dei punti che hanno portato alla cancellazione di ottobre ora potrebbero non essere più validi (in base ai commenti di chi ha votato). Per il resto fate voi. Io chiaramente non conto (e probabilmente non andrei neanche mai a cercare “movimento a 5 stelle” su wikipedia) :-)

  35. Guidomac:

    @robxyz: se leggi con attenzione i virgolettati di Vb e quanto gli è stato risposto troverai che non c’è rispondenza ed i virgolettati pretendono invece di essere parole scritte da altri. E queste sono falsità. I toni da lesa maestà francamente non li vedo. Vedo invece un volontario di wikipedia che lavora secondo le policy che incontra uno che le policy non solo non le conosce ma si rifiuta di conoscerle. In altri contesti magari Vb sarà un campione di partecipazione a progetti condivisi, ma su Wikipedia non lo ha dimostrato, ed io posso giudicarlo solo da quello che lui scrive. Quanto alla centrale nucleare, mi permetto di sperare che continuino a non esserci per molto tempo, almeno in Italia, ma nel caso la decisione comunitaria sarebbe a monte, poi, come è successo in questo caso, gli amministratori avrebbero saputo quando e come premere il bottone.

  36. vb:

    Tutto può passare, ma definire “insulto gratuito e nascosto” una richiesta di spiegazioni postata su un blog pubblico e seguito da qualche centinaio di persone ogni giorno mi sembra davvero risibile… Naturalmente posso avere esagerato col sarcasmo, ma vorrei vedere voi dopo aver perso ormai quasi due intere giornate dietro a una questione del genere :-(

  37. Mike:

    Vittorio: perché non inizi a mettere sulla wikipedia inglese, che in generale mi sembra più obbiettiva e completa di quella italiana?

  38. mfp:

    vb, Mike non ha tutti i torti eh… osserva a mente fredda – come fossi un Alieno col pallino per il rasoio di hanlon – le reazioni dei wikipediani italiani:

    – Frieda (sul suo blog): “tu non hai capito” e “o fai parte del mio branco o non ti inculo piu’ di tanto”.

    – Guidomac: qui ci vuole uno strizzacervelli. Io al piu’ posso fare una piccola “critica ragionata”.

    “Visti i presupposti e gli insulti di cui sopra,”

    Credo che non abbia distinto tra me e te, vb. Applica la logica tribale delle societa’ cacciatore-raccoglitore; o della TIM (Tribu’)… talmente tanti ragazzi sono cresciuti co’ ‘ste porcate delle telco. Io su di lui ho scritto “cervello completamente campato per aria”; tu eri solo sarcastico senza insulti specifici. Ma lui non distingue… esiste solo chi e’ dentro e chi e’ fuori il suo branco… ed e’ grave. Mi chiedo cosa accade se un giorno lo chiamano a testimoniare in un procedimento giudiziario… sarebbe capace di mandare in galera te al posto mio… brrrr…

    “nonchè le falsità propalate dall’utente Vb”

    Vero/Falso… poveraccio…

    ( http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_G%C3%B6del#Discussioni_e_implicazioni )

    “se e quando la voce verrà riproposta sarà bene corredarla di tutte le fonti necessarie, come più volte è stato chiesto nella pagina di discussione della voce adesso cancellata.”

    Qui ha assolutissimamente ragione. Ma se l’editor e’ uno del “branco a 5 stelle”… la fonte, tranne che per eventuali capitoli “controversie”, “criticismo”, e affini… roba che si presuppone inseriranno i detrattori del movimento, che per inserire discuteranno nella relativa pagina di discussione dove anche vb discute e Guidomac modera (col solo intento di dirimere le liti e controllare gli url indicati dai contendenti)… e’ autorevole di per se. In particolar modo poi, quando si tratta di una “creazione”… e’ normale che sia un po’ povera di riferimenti… ci vuole tempo per acchittarla… il 75% dei contenuti si scrivono in 2 ore; ma poi per arrivare al 99% servono 6 mesi! Nel tentativo di giustificare il proprio operato (cosa di cui per altro non c’e’ bisogno; non ha capito che sta parlando con entusiasti di wikipedia; che non importa se uno va di fretta e sbaglia… capita a chiunque… fino a che non ci sono danni non e’ un problema, e qui non ce ne sono) si sta arrampicando sugli specchi…

    “Se Vb ha intenzione di partecipare ad un progetto condiviso è bene che sappia che la comunità non è un soggetto etereo ed incorporeo ma è costituita da tutti gli utenti registrati che collaborano al Progetto: la comunità quindi stabilisce le regole, elegge gli amministratori e stabilisce se le voci proposte possano restare su Wikipedia.”

    Ecco, questo e’ il passaggio piu’ grave. E la cosa che lo rende particolarmente grave e’ che anche Frieda ha espresso questo: “o fai parte del mio branco o non ti inculo piu’ di tanto”. Sembra il PD alle manifestazioni a cui non ha partecipato nonostante fossero condivise nei contenuti… mi pare Fassino se ne usci’ con un qualcosa tipo: “il PD non manifesta gratis, sticazzi se la manifestazione e’ contro il governo in carica… o siamo noi a comandare, appiccicare il nostro loghetto sulla folla, o ce ne freghiamo anche dei meriti della manifestazione”. Poco importa se negli ultimi 3 anni avro’ passato sulle 20-30 ore a battibeccare con i giornalisti e gli altri opinionisti che discutevano l’autorevolezza di wikipedia… lui non lo sa… quindi sono out (e tu come me). Guidomac e’ chiaramente in preda a paranoia sociale (es. http://www.autistici.org/it/ “La paura in tasca”). Non gli si puo’ dare tutti i torti eh… con tutta la gente che si e’ avventata su Wikipedia in ogni modo possibile immaginabile in questi anni… pero’ cosi’ aumenta sensibilmente i falsi positivi… dando modo a qualunque pincopallino di poter affermare “lo vedi? Wikipedia non e’ affidabile/democratica/etc”… molto male. Chi e’ causa dei suoi mal pianga se stesso.

    “Qualora l’utente abbia ancora necessità di spiegazioni di sorta, come ha già fatto prima di scegliere la strada dell’insulto gratuito e nascosto su questo blog, può scrivere nella talk mia o di altro amministratore. Copia di questo post viene inserito nella talk dell’utente.”

    Notare “e nascosto”; confermo, paranoia sociale. Non c’e’ che dire. Decisamente Italiano. Altra vittima della formazione culturale burokratica di questo dannato paese. Per carita’… io quando vedo i “io so’ io, l’admin, e tu’n’sei ‘n cazzo” mi viene istantaneamente in mente la scena del Marchese del Grillo… con Albertone che provoca una rissa, i carabimbinieri se lo stanno per portare via, ma arriva l’ufficiale che riconosce Albertone come il marchese… e allora non solo se ne va via tranquillo sulla propria carrozza… ma si permette il lusso di sfottere gli altri poveri stronzi arrestati, e l’ufficiale si incula i carabinieri per non aver riconosciuto i marchese. Insomma, rido sotto i baffi. Questo tizio tocca metterlo insieme a Simone Caldana a fare i BOFH. Sai le scintille che escono da quel seminterrato? Ci mettiamo una bella telecamera nascosta… e poi li streammiamo su Internette… (Lobo, questo e’ o’businesse, altro che la produzione di forconi da sommossa!)

    Decisamente “sindrome di accerchiamento” come dicevi a Frieda. ‘Sti qua sono quelli che degenerano Internet – e perfino senza guadagnarci niente! – pensando di essere quelli che la costruiscono schiacciando bottoni per riempire form. Si stanno avvocatizzando, e pure senza essersi studiati Il Manuale Necessario… non dico di fare 30 esami di giurisprudenza, ma porca paletta almeno dare una letta ai brocardi nella pagina delle Locuzioni Latine di Wikipedia: se il manuale e’ grosso ci sono i bignami e l’informal learning! Brutta storia. Proprio una brutta storia. Ma come cazzo e’ possibile che qui da noi appena una comunita’ prende coscienza di se stessa, i suoi promotori si trasformano inesorabilmente in Self-Serving Leaders o in Creative Destroyers? Come diavolo e’ possibile che non si possa criticare senza sentirsi dire “ce l’hai con me!” o, peggio, “Tu fai parte del popolo che odia, io di quello che ama”? Troppa TV… troppa…

  39. vb:

    Mike: Ci stiamo già lavorando, sarà ironico ma lì una voce c’è già dal 5 ottobre, anche se col titolo sbagliato:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Movement_of_National_Liberation_%28Italy%29

    Però un risultato su it.wiki l’ho ottenuto, adesso nella voce “Beppe Grillo” c’è il luogo di nascita giusto… per la serie “preso in castagna corregge l’errore marchiano ma nega di averne mai fatti altri”.

  40. vb:

    Comunque la discussione va avanti con punte sempre notevoli: tra le ultime motivazioni uscite c’è che il simbolo non è depositato al ministero degli Interni, che il movimento non sta al governo, che non passa sui TG nazionali e che la stampa non ne parla…

    (a parte l’assurdità di far definire cos’è politicamente enciclopedico a Minzolini, a quest’ultima obiezione ho risposto postando in tre minuti una decina di articoli usciti solo a dicembre su più o meno tutti i giornali: nemmeno le ricerche con Google sanno fare…)

  41. Il Passeggero:

    Contatta gli amministratori!
    http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Amministratori

  42. Pap3rinik:

    Un commento a latere, dal momento che sono stato citato. La cancellazione del “redirect” (una pagina che “rimanda” ad un’altra) – e non della “voce” – operata dal sottoscritto è stata una svista (toh, guarda, qualcuno che ammette errori ;)): ero ignaro – mea culpa – della vicenda e del perché vi fosse un link da una voce ad una discussione. Ho rimediato qualche ora dopo (non tutti vivono costantemente on-line, spiacente), su segnalazione di Frieda.

    Le modifiche alla voce su Grillo che altrove sono state parimenti contestate rispondono invece ad esigenze di chiarezza nell’esposizione nonché alle regole di formattazione del testo su it.wiki, che non cito per non dilungarmi inutilmente, e non hanno rimosso le informazioni precedentemente inserite.

    Spiacente di aver contribuito ad alimentare, ancorché in piccola parte, un polverone facilmente evitabile.

    Quanto al nickname: sulla rete la norma è usarli. Se il mio non piace o suscita ilarità me ne farò una ragione.

  43. elena:

    Io da queste discussioni (che presentano alcuni punti veramente esilaranti!) ho capito solo una cosa: mi tengo stretta la Treccani e pure l’Enciclopedia Britannica che so affidabili e redatte con criteri di competenza e pazienza se non sono di aggiornamento immediato.

  44. Yari:

    Non esageriamo per favore, wikipedia.it comunque è un lavoro abbastanza “spesso” portato avanti per pura passione da dei volontario. Da come la vedo io chi ha rimosso l’articolo di VB l’ha fatto perchè in precedenza lo stesso tema era già stato trattato, discusso e cassato. Il problema è che secondo me il precedente articolo su Movimento 5 stelle di ottobre non andava cancellato ma “sospeso” (anche se non so se le attuali procedure lo permettano), almeno a giudicare i commenti di molti tra coloro che all’epoca hanno votato per la cancellazione.

  45. Elena:

    Nono, non esagero, tutt’altro, il mio discorso è prettamente di metodo, non è per niente focalizzato sulle questioni aperte relative al movimento 5 stelle.
    I punti critici secondo cui non è possibile fare affidamento a Wikipedia (e per questo io mi continuerò a tener stretta la treccani, britannica e opere simili) riguardano innanzitutto la competenza dei revisori sulle voci ed è la stessa Frieda sul suo blog a scrivere che il criterio seguito non è quello della competenza (almeno dei redattori o degli amministratori) ma quello dell’apertura (Quale? composta da chi? non si capiscono neppure i criteri di definizione della “comunità”, termine alquanto vago…), e allora su queste basi non si può classificare il lavoro svolto quale “scientifico” anche se pur encomiabile, svolto con passione e in modo volontario, ma non è affidabile.

    Frieda stessa sul suo blog dice che loro stessi rifiutano un controllo sui revisori e sui loro cv perchè dice “chi controlla i controllori?” oh, bella, mai sentito parlare di peer review?

    Poi un altro punto critico di wikipedia concerne il criterio (o i criteri) con cui una voce sia da considerare enciclopedica o meno, e qui ne ho sentite veramente delle belle, come il presunto “recentismo”. Anche se recente o presto superabile un movimento, una situazione o un fatto non è degno di venire preso in considerazione ovvero essere oggetto di studio?? Lo cancelliamo dalla realtà?

    E sotto un profilo metodologico mi fermerei qui, senza andare oltre, cioè affrontare la questione importantissima del ruolo di wikipedia come diffusore di cultura e della sua oggettività. E’ stato detto che wikipedia non l’ha prescritta il medico… oh bella! (di nuovo) come si può pensare di governare/amministrare una fonte di consultazione cui moltissime persone di media cultura fanno riferimento loro malgrado con il criterio della prescrizione del medico??
    decisamente ci sono molti problemi, ma poca disponibilità a mettersi in discussione in senso critico.

    soprattutto da soggetti che neppure rivelano il loro nome anagrafico (discorso da me già affrontato più sopra). che siano tutti timidi?

  46. mfp:

    Paperinik… a qualcuno di Wikipedia sta’ sulle palle Grillo, e non riesce a separare le emozioni dal duty… e’ volontariato, quindi nessuno vuole forche; pero’ on-duty dovete comunque essere piu’ attenti. Anche e soprattutto perche’ c’e’ una (quasi) intera generazione di over 42 che vi vuole male. E – ultimissimo aspetto ma c’e’ anche questo – soprattutto quando a scrivere e’ il personaggio che tra quelli intervenuti puo’ vantare piu’ contributi in tutti i sensi (tecnici, amministrativi, volontaristici, filosofici, etc) alla COSTRUZIONE di Internet DAL NULLA. Voi che schiacciate bottoni non potete sapere quanto e’ stata dura… ed e’ triste vedervi censurarlo cosi’ alla leggera (come anche spiegare che su Internet si usano i nickname, eheh; se ti sente Winton so’ cazzi tua).

  47. pgbln:

    it.wikipedia è il classico esempio di come una gestione all’italiana è in grado di rovinare un bel progetto: l’arroganza delle “parrocchiette” (loro la chiamano “comunità” con un’ipocrisia senza fine), l’orgoglio di non ammettere i propri errori, la collaborazione libera che diventa una gara a chi ce l’ha più grosso, l’incapacità di capire cosa è Internet e lo spirito che ne è alla base. vb è uno dei padri fondatori di Internet in Italia, è un peccato che si scontri con gli atteggiamenti infantili di chi gestisce senza alcun merito it.wiki.

    A tutti è evidente come it.wiki sia di pessima qualità: basta andare su it.wikipedia.org/wiki/Special:Random ripetutamente per fare una breve statistica e confrontarla con en.wiki o de.wiki. Ma gli admin perdono e fanno perdere tempo ai volontari per dei motivi assolutamente infantili, come vb ci dimostra in questo post e relativi commenti da parte della wikiparrocchia, decretandone così il lento e progressivo declino, senza che nessuno possa fare niente o abbia il diritto a contestare e migliorare le cose. Appunto, classico esempio di gestione mafiosa all’italiana… speriamo che un giorno qualcuno ne prenda atto e tiri via tutte quelle mosche che girano intorno alla wikipedia nella nostra lingua.

  48. Elena:

    Questa frase:
    “Per quanto riguarda en.wiki per cortesia, non ce ne po’ fregà di meno su quello che mettono su en.wiki.”

    chiarisce tutto: dove sta il confronto critico? E poi parliamo di autorevolezza e affidabilità? Ha ragione chi parla di “wikiparrocchia”, se ci fosse una mentalità un tantinello più aperta (a proposito di “aperture”) al confronto e alla critica nessuno si sarebbe mai sognato di scrivere una affermazione del genere.

    Buon anno a tutti.

    (PS:la suddetta frase è una citazione tratta dalla pagina contenente il dibattito sul Movimento 5 stelle: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Grilli_%28movimento%29/Movimento_5_stelle)

  49. mfp:

    Elena, per curiosita’… Treccani e Britannica a chi assegnano l’invenzione del telegrafo: Marconi, Bell, o … ? E c’e’ scritto dei 3 milioni di franchi francesi, in piastre d’oro turche, portate dagli incrociatori Argus e Intrepid (gli stessi che poi si misero tra il porto di Palermo e il vaporetto di Garibaldi)? Parlano di Jon Postel? Perche’ sarebbe strano che non parlassero di uno degli uomini che piu’ hanno contribuito all’invenzione che ha cambiato cosi’ profondamente e cosi’ repentinamente la vita di cosi’ tante persone. E l’ultimo libro di Hofstadter c’e’? Ma poi: sei CERTA che, solo a titolo d’esempio, la storia li’ narrata sia esente da errori? O forse gia’ secoli e secoli fa la storia veniva manipolata (anche senza volerlo… la tradizione orale purtroppo e’ cosi’)?

    Su una cosa hai assolutissimamente ragione; per stabilizzare wikipedia (ie: evitare manipolazioni di comodo), almeno fintanto che non saranno scomparse le eccessive concentrazioni di potere oggi esistente, oltre a distribuirla in modo da frazionare gli oneri di mantenimento, occorre stamparla periodicamente (1 ogni 10 anni, ad esempio)… ma di certo questo non puo’ essere fatto da un pinco pallino qualsiasi: hai idea di quanta carta bisogna usare per stampare 280Gb di testo compresso? Eppero’ nonostante questo sia uno di quei problemi sentiti dai soli informatici praticamente da sempre… nei passati 40 anni i giuristi erano troppo presi dal farsi le pippe (cfr. Marco Calamari su Congresso di Varenna, PI, giuristi ridono davanti alla Dichiarazione D’Indipendenza del Cyberspazio; e 20 anni dopo pure le pietre si sono accorte che effettivamente i governi del mondo nulla possono contro gli sciacalli finanziari, le organizzazioni a delinquere, i piazzisti, etc; e non possono nulla anche e soprattutto grazie al fatto che da 50 anni le comunicazioni interbancarie sono computerizzate, remotizzate, crittografate, stenografate… all’epoca in valigette come il mio vecchio trasportabile Olivetti di quando avevo 8 anni… oggi a dimensione di cellulare). Quindi 40 anni dopo, ogni tanto, salta fuori un giurista opportunista che fa: “io mi tengo stretto la carta, eheh”. Come se tenendosi stretta la carta eliminasse automaticamente tutti coloro che hanno una sola carta a cui tenere, quella moneta. E cioe’ tutti coloro che avendo impicci vari tra armi, droga, traffico di esseri umani (prostitute, organi, etc), se ne fregano altamente di una qualsivoglia legge sul… falso in bilancio… antiriciclaggio… etc… hanno reati ben piu’ gravi da nascondere, ti pare che non usano la tecnologia per farlo?

    Il tuo discorso, cara Elena, e’ quello del paguro che ha paura di uscire dal guscio per cercarsene un altro… nonostante che quello che ha gli stia visibilmente stretto. E’ il discorso dei giapponesi che bandirono la polvere da sparo per non seccare i samurai… finendo per selezionarsi al contrario per secoli: chi rispettava la legge imperiale contro la polvere da sparo (ie: la persona onorevole) era segato dal proiettile, chi non la rispettava era vincitore e capo. E finendo per essere facile preda di conquistatori stranieri, che della legge imperiale giapponese, giustamente, se ne fregavano ex-ante. De facto, cara Elena, se oggi mancano tutta una serie di strumenti Trans-disciplinari (la moda ti piace? E i trans?) per poter abbracciare in serenita’ le c.d. “nuove tecnologie” e’ proprio perche’ ci sei tu che rompi ancora i coglioni con la Treccani e la Britannica invece di contribuire in prima persona a Wikipedia per evitare errori e manipolazioni (ie: travasare Treccani e Britannica in Wikipedia, con metodo, e stampare il risultato per archiviazione personale delle pagine da te conformate alle best practices della storiografia, epistemologia, scienza, umana). Te lo ripeto per l’ennesima volta (solo in questo post siamo a 6-7): la tecnologia, una volta scoperta e distribuita, non puo’ essere ignorata; se tu lo fai e il cinese no, lui nel breve, medio, lungo periodo, ti fa le scarpe. Volente o nolente. Ad esempio ti rastrella rame e oro dal territorio, per anni, senza che tu neanche te ne accorgi – a parte quei loschi legozietti con vetrine tamarre “compro oro a prezzi impossibili” – fino a che rimani senza materiale per costruire cavi, contatti, equipaggiamento elettrico e… quegli orecchini belli belli che hai visto poco prima di natale in quella bella orifizieria… o la benzina per la macchinina… e questo sai perche’? Perche’ la terra e’ tonda; ma nonostante lo sapessero gia’ gli Antichi Greci, quando un italiano se ne e’ accorto circa 19 secoli piu’ tardi… c’erano quelli che preferivano la bibbia – con diritto di vita e di morte sui non Eletti – ad impedirgli di diffondere la novella… e c’hanno messo altri 5 secoli ad ammettere che la terra e’ tonda (cfr. atti processo Galileo, rilasciati dalla Santa Sede 5-6 mesi fa; sempre che siano quelli originali, e siano completi). Prima ti decidi ad abbracciare Wikipedia, prima questa raggiunge abbastanza intelligenza organica da poter evitare questi errori… gli stessi editor sono frettolosi perche’ oberati da lavoro e sopraffatti dall’enorme mole di demenza che e’ in circolazione… non e’ che sbagliano cosi’ tanto per fare; non hanno materialmente il tempo per applicare un metodo piu’ esatto: se ti piace quel metodo, fallo tu. Io sarei perfino disposto a pagarti per farlo; ma solo con il modello di distribuzione libera sperimentato dagli informatici negli anni ’90… che e’ poi quello che sta emergendo, per forza di cose, oggi… vedi IlFattoQuotidiano. Era meglio non aspettare questi eventi:

    http://blogs.it/0100206/2009/12/29.html#a9138

    (aggiungici anche, nel periodo 2001-2008, un +8% dell’Indice di Gini, un -10% di PIL Pro Capita; e cosi’ capisci il pastrocchio)

    Non credi che ostinandoti a conservare scartoffie come si fa nel tuo campo come fosse tutto ‘sto gran mestiere… di essere un problema dell’umanita’? Una palla al piede? Un parassita della tua societa’?

    Chiediti perche’ – ad esempio – l’Estonia, quando i russi sono andati via lasciando un paese nel nulla cosmico… dovendo ripartire dalla tabula rasa, hanno ricominciato esattamente dalle c.d. “nuove tecnologie”… piuttosto che dalla Treccani e la Britannica. E guardali oggi: voto elettronico granulare, connessioni wireless gratuite ad ogni angolo di strada (anche in campagna), economia piccola ma in costante ascesa (decenni di dominazione straniera che comincia dallo sradicare la tua lingua e la tua storia dalle scuole e’ dura da recuperare), etc. Chieditelo seriamente, perche’ non appena Berlusconi cade e’ il caso di mettersi a fare le cose ben bene… altrimenti facciamo la fine dei miei genitori… che quando era ora di vegliare per strada se ne stavano invece tranquilli e beati a farsi i cazzi loro (carriera, villetta, figli, etc), e oggi non glielo perdono…

  50. mfp:

    Un buon 2010 ricco di novita’, a tutti. A VB, certo. Ma anche e soprattutto agli editori di Wikipedia… che potranno pure sbagliare, e starmi sulle palle quando non prendono sul serio cio’ che fanno… ma se non ci fossero sarebbero comunque inventati da qualcun altro.

    P.s.: un ultima risatina informatizzata a mie spese (ie: rovinando ulteriormente la mia immagine) per VB, Lobo, SimoneCallarolo (la Calla a Roma e’ la Cazzata)… mancano 2 ore al 2010, i miei amici e la mia donna stanno gia’ a tavola… io sono nudo, in piedi, in ritardo incommensurabile, a scrivere messaggi tra un reboot e un ip link down di troppo… a cercare di chiudere la conf di una cazzo di vpn che un manager mi ha richiesto ieri per domani, visto che doveva essere fatta 1 mese fa ma s’e’ dimenticato… e manco mi paga il notturno-festivo-capdoanno ‘sto stronzo… giusto perche’ lo conosco da una vita e sta veramente nella merda…

  51. L'admin senza curriculum:

    E’ divertente notare come pure chi afferma di opporsi al populismo da berluscones scriva le stesse cose che scrive su di me un sito di berluscones capezzoniani.
    Cara Elena, sarebbe troppo facile per poter dire “l’admin censuratore non ha mai fatto un master(TM) presso la fighissima università X” o “ha i capelli troppo corti”, no, mi spiace ma non mi va di darti questa scorciatoia, buone smitragliate a zero.
    Ad mfp invece va il mio plauso per la buona educazione, oltre a non aver capito praticamente nulla su wikipedia (wikimedia Italia è un’associazione di utenti, è “colpevole” dei crimini di wiki così come il fanclub di topolino lo è per i malori sulle montagne russe di disneyland) e per aver dimostrato quanto ho detto ad Elena: una fotina venuta male, un blog, un nome che hai problemi a sillabare et voilà, il gioco è fatto.
    Buon 2010 e buon proseguimento a tutti, fortunatamente wikipedia va avanti anche grazie a chi ci mette un po’ a capirla ma alla fine ci riesce (spero di non dovermi ricredere), come l’autore di questo blog a cui fra l’altro riconosco di non pre-moderare i commenti, dote rara fra i tanti “amici della libertà” che sono soliti attribuirmi una manciata di morti al giorno.

  52. Vargiolu:

    MFP: Troppo buono. Facendo così ti ritroverai nella stessa situazione anche in futuro e sempre senza aver riconosciuta la tua gentilezza e men che meno la tua professionalità.

  53. Ing. Lorenzi:

    Serie sterminata di idiozie e ironie di basso livello, discetta delle competenze di persone di cui non conosce assolutamente nulla.
    Questo è il modo più puerile possibile di contestare le persone che si vede come avversari: disconoscendole come individui cui riconoscere il diritto di parlare. Un’ossessione di superiorità che caratterizza da sempre grillini e soci.
    Mai venuta l’idea che può essere sbagliato il Suo atteggiamento verso il progetto invece del contrario? O è portatore della Verità assoluta? Sicuramente la seconda…

    Ma che dignità hanno gli altri? Sono solo dei ladri o degli ignoranti. Come quel mafioso di Chiamparino che ha commesso l’orrendo reato di avere come commercialista uno che è stato accusato (nemmeno condannato) e per questo va marchiato a fuoco. Attenzione a dove comprate la frutta signori, magari il proprietario ha fatto un incidente e.. ops!

    Carina la cosa del 2+2=5, è vero, dopotutto c’è chi cerca di farlo anche con i politici, Chiamparino compreso….

  54. Gabriele Favrin:

    Wikipedia ha delle regole che valgono per utenti e amministratori, ovvero utenti eletti da altri utenti, non autorita’ onnipotenti. Wiki permette che chiunque segnali la problematicita’ di un utente o amministratore e se viene verificata oggettivamente comporta sanzioni fino alla revoca dello status o al blocco.

    Non si puo’ segnalare la problematicita’ perche’ ci e’ stata cancellata una voce o siamo stati rimproverati, ma credo che frasi indegne come quelle sul tam tam mafioso dei blog o sulla rete per “spalar merda” non siano in linea con le norme di WP quindi chi le ha subite o chi non le condivide ha tutto il diritto di far sentire la propria voce:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Segnalazioni_di_problematicit%C3%A0_-_amministratori

    Cio’ detto da volontario di WP (come migliaia d’altri) ci tengo a ricordare che WP fatta di esseri umani che in quanto tali possono sbagliare e lo fanno, ma dietro alle quinte ben piu’ gente lavora seriamente per creare un patrimonio di informazione corretto, neutrale e di tutti, una cosa che non dovrebbe essere mai dimenticata. Le altre enciclopedie hanno regole e blah blah ma appartengono a chi le fa. Wikipedia e’ di tutti.

  55. vb:

    Giusto per la precisione, nessuno ha detto che Chiamparino è un ladro. Semplicemente ho aggiunto due fatti nel modo più neutrale possibile, dopodiché credo che ognuno sia libero di trarne la valutazione che vuole.

    Peraltro ho appena notato che l’utente wikipediano Ignis (che non so se sia correlato all’Ing. Lorenzi o meno, dato che naturalmente questi si nascondono dietro a un nickname), dopo aver polemizzato con me nella pagina di discussione su Movimento a 5 Stelle, è andato anche a cancellare la storia del commercialista di Chiamparino dalla sua pagina.

    Perché per i wikipediani l’importante è la ricerca della verità, mica prendersi vendette personali contro gli utenti che stanno antipatici.

  56. mfp:

    Gabriele: Wikipedia non *e’* di tutti, ma tutti *ne dispongono*; che e’ cosa ben diversa. Sia sul piano meccanico (cfr. grafico Baran + distributed hash table), che su quello umano (cfr. codice civile). Non discuto che idealmente sia effettivamente di tutti… ma se non la facciamo (io, te, vb, frieda, etc) di tutti, non sara’ mai di tutti. E purtroppo non la possiamo evolvere finche’ ci sara’ gente che pretende cose assurde (es: AP, agenzia di stampa, pretende il copyright su sequenze arbitrarie di 2-3 parole). Tu oggi ti ritrovi a pagare dei balzelli per mantenere la stampa, la SIAE, etc. e poi fintanto che hai soldi a sufficienza, a fare beneficienza una volta l’anno… incrociando le dita che arrivino alle cifre necessarie a tenerti Wikipedia on-line… cosa che finisce male se la crisi peggiora, perche’ piu’ difficilmente sarai disposto a pagare entrambe le cose, e non hai la facolta’ di scegliere quale delle due pagare (i finanziamenti alla stampa te li sfilano forzosamente dalle tasche i ChiampaFacciaCuloCosi come l’Ingegnere qui sopra; e se non paghi prima o poi arriva l’omino in divisa). E se ‘sti wikipediani c’hanno la guerra in testa, avoja a pedalare prima che sara’ effettivamente “di tutti”…

  57. rectoscopy:

    oggi in homepage su wikipedia c’è la storia dello stemma di Bivona: vuoi mettere? eheh

  58. Ing Lorenzi:

    Complimenti a quella gran brava persona di mfp (commento 17), che valuta Frieda Brioschi prima in base al suo aspetto fisico e poi la insulta, spacciando il tutto per giudizio intellettuale. Incredibile poi la soluzione complottista sul Vaticano che modifica Wikipedia.

    Guardando alla sostanza, mi chiedo cosa possa avere di enciclopedico una formazione politica come il Movimento a cinque stelle, che per sua stessa definizione non è che un mero aggregato di liste civiche che puntano a raccogliere l’1.5-3%, che corrisponde a malapena forse ottenere un posto in consiglio comunale. Un risultato ridicolo se si considera il fumo negli occhi sparato da anni a tutti a tutte le ore. Con un filo di ironia potremmo dire che è enciclopedico come un grosso incendio in un’industria chimica…

    Riguardo ad Ing.Lorenzi/ignis ti è andata molto male e di wikipedia sono solo un lettore e non amministratore, ma a quanto pare nonostante tutto sono ben più bravo di te a maneggiarne le cronologie: basta che guardi le ore dei contenuti e vedrai che il mio messaggio è ben successivo alla rimozione del tuo patetico contributo.
    È su queste illazioni (Ing.Lorenzi = ignis) che si basa la vostra politica ed è su queste cantonate clamorose che vorreste costruire il futuro. Fate gli Sherlock Holmes tutti chiusi nelle vostre camerette, davanti al pc a dire al mondo cosa è giusto e cosa è sbagliato; alcuni che ci spiegano che Berlusconi cerca di ammazzarsi da solo, altri a dire che la rivoluzione iraniana è una farsa, eccetera.
    Contenti voi.

    Buena suerte

  59. mfp:

    Ing. Lorenzi:

    – te sei mai trombato una cicciottella? Me sa’ de no… altrimenti non scambieresti una ciccineria per una offesa. Perche le apprezzeresti per quello e tanti altri aspetti positivi.

    – l’offesa e’ quella successiva: “per quelle 3-dicesi-3 volte che l’ho vista/parlata… e’ una gran testa di cazzo”.

    – pero’ c’eri vicino… se c’avessi pensato prima ad usare il suo aspetto fisico per denigrarla gratuitamente come hai fatto tu, l’avrei fatto anche io. Perche’ mi piacciono i confronti veraci, ove necessari. Il politically correct e’ roba da Galli, bacchettoni, politici, pecore, codardi, e markettari; e io invece so’ solo un romano qualunque, anzi, un burino qualunque.

    Mmm… non credo di essermi dimenticato niente… semmai ripasso dopo.

  60. Ing. Lorenzi:

    Desidero scusarmi con i lettori per come mi sono espresso qui sopra. Al di là dei contenuti che possono essere più o meno condivisibili, ho alzato inutilmente i toni, portando oltretutto il discorso ben fuori tema.
    Mi rendo conto che un atteggiamento di questo tipo non aiuta in nessun modo alcun tipo di discussione civile ed è in ogni caso fuori luogo.
    Auguro al signor vb buon lavoro per i progetti a cui sta lavorando e che i risultati che ottenga siano positivi per il bene della società civile.

    Cordiali saluti

    Ps per mfp: no, le morbidose non sono il mio tipo; sono più per quelle del genere “molto gnocca e ben fornita nei punti giusti” :)

  61. mfp:

    Ohhhhhh… ohhhhh… cosi’ va mejo… e la prossima volta che ripassi da ‘ste parti vedi de tene’ la cresta raso terra come l’erba de ‘n’aiuola. O viene Macchina Frulla Parole e te le suona di Santa Ragione… (aoh, mica c’avevo mai pensato, hai visto ‘sti figli de ‘na ndrocchia: non je bastava di essersi appropriati della parola Dio in esclusiva; hanno provato a rubare pure la parola Ragione! ‘Ste radici cristiane puffano fuori d’appertutto, altro che oppio)

    p.s.: Ingegne’, adesso ho capito perche’ sei cosi’ stronzo. Nun trombiiiiiiiii! Preferisci portarle a spasso come fossero un iPhone! Lo sai che potresti avere un problema serio al cervello? Secondo una ricerca di una autorevolissima universita’ americana, come recentemente riportato dall’autorevolissimo Repubblica.it sotto l’articolo di Tremonti che vuole il posto fisso con 10 anni di ritardo rispetto ai miei tempi (e i tuoi), alcuni uomini vedono le donne come meri oggetti. Non gli si accende proprio l’area del cervello designata all’interazione con il prossimo… solo quella per l’interazione con le cose inanimate… ‘na roba da far venire i brividini a tutte le fanciulle che nonostante tutto credono ancora nell’amore (ragazze, e’ ‘na malattia, lasciate perde finche’ siete in tempo! Vale il terzo comandamento di George: “Non tradire chi ti fornisce le scopate”, e basta; il resto e’ solo un divertente gioco da equilibrista dove il primo che dubita dell’altro perde tutto).

    p.p.s.: VB, mo’ che me so’ espresso pure sull’Amore devo trovare qualche Dottore che mi firma un certificato autorevole da Opinionista. Che dici, Verisign me lo stampa? Sylvan Prometrics in vpn con Redmond? HurricaneElectric fa le certificazioni IPv6… pero’ me sa’ che quella in TiVi’ non me ce manda… al piu’ mi ritrovo al secondo round di scantinato aka sistemi informativi (una volta ho lavorato al piano -5 per 15 giorni di fila; quando sono riemerso ho capito perche’ gli zombie so’ tutti incazzosi)…

  62. Yari:

    Non ho capito perchè si attribuiscono a VB i commenti di altri (al massimo lo si può accusare di non censurare come si deve il suo blog mafioso, LOL). Nell’insieme a me pare che motivazioni vere e ferme alla rimozione di questa benedetta voce non ce ne siano, mi sono fatto l’idea che la voce sia stata trattata con leggerezza e che anzichè ammettere l’errore si sia deciso di difendere l’azione ad oltranza (lo dimostra il fatto che quando le giustificazioni fornite vengono confutate allora ne vengono presentate di nuove o si cassano quelle precedenti come comunque non rilevanti) probabilmente perchè VB è stato considerato un po’ troppo sarcastico nelle sue lamentele. Resto dell’idea che it.wikipedia sia un buon servizio gratuito fornito alla comunità, purtroppo manca qualche adulto che la gestisca con la dovuta fermezza e maturità…

  63. Macchina_Frulla_Parole:

    @mfp: allora ti ci ritrovi nella definizione di “Macchina Frulla Parole”… eh, eh :-) Buon Anno forumistico a tutti

  64. mfp:

    Non mi chiamo MFP se non mi ci ritrovo! Probabilmente e’ stata la definizione piu’ divertente di questa deriva bloggarola… al prossimo round (3.0?) pero’ vojo qualcosa di piu’ cazzuto… che ne so… Metal Full Power… Min Fract Phaser… insomma, tu comincia a pensarci eh; che il prossimo giro lo famo in Real Life.

    (VB, lo sai che sono filosoficamente allineato, ci credo ancora, e hai tutta la mia stima; sto giocando)

    p.s.: dai Yari, la pagina e’ stata rimessa al posto suo, il thread e’ morto, il censore non ha chiesto scusa pubblicamente ma si spera che abbia imparato qualcosa dalla vicenda per fare meglio domani. SIAMO AL 63esimo COMMENTO! Si cazzeggia, che male c’e’?

  65. D# AKA BlindWolf:

    mfp… “Mi Farei Papa”!
    (ok, e con questa mi sono assicurato un posto da picconatore nelle miniere di salgemma)

  66. mfp:

    Bravo, cosi’… bello coatto… vai, esci e fatti 4 scale-rocky di fila; poi torni e tiri il tavolo di casa con tutti i libri dell’universita’ sopra (e gia’ che ci sei mettici pure la TV e il ferro da stiro; crepi l’avarizia), usando una cordicella doppia (una tra i denti e una avvolta ai gingilli: se molli con i denti ti arriva la punizione cilicea^2; ce l’hai ancora tutti e due si? O te ne sei venduto uno ad un cinese per avere un passaporto cinese?). Quando avrai finito la preparazione se non ti fanno Papa chiami me che gli spiego in etrusco perche’ tu devi essere Papa. Non garantisco nulla, ma ce la metto tutta. As usual.

  67. D# AKA BlindWolf:

    La carriera ecclesiastica l’ho interrotta al rango di chierichetto. Non so neppure il latino. (Beh, conosco cunnilingus ma non credo che basti per varcare la soglia del Vaticano). Non che ci tenga, neh… mi annoierei a girare in babbucce rosse in mezzo ai cardinali.
    (Ma Ratzy ha davvero dovuto farsi le scale modello Rocky per diventare B16?)

    P.S.: preferisci Master F**king Program? Fa molto Cyberpunk (un po’ involgarito, ma di questi tempi va di moda così)

    Nel commento precedente comunque avevo dimenticato questo:
    ;-)
    ci aggiungo anche gli interessi:
    :-D

  68. D# AKA BlindWolf:

    Ah, grazie per il suggerimento relativo al passaporto. Ci farò un pensierino. :-)

  69. Yari:

    @mfp: se adesso se cerchi movimento 5 stelle finisci qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Grilli_%28movimento%29

    Secondo me qui a qualcuno hanno sequestrato la PS3 per Natale e adesso il povero VB ne sta pagando le spese…

  70. Piero:

    Ancora qui a discutere sull’inserimento di una voce in Wikipedia? Ma secondo voi ha più valore la conoscenza di una voce o il suo carattere enciclopedico? Perché mi sembra che qui si stia tradendo il valore della conoscenza stessa per sottometterla al possesso di requisiti enciclopedici che nemmeno il più accanito dei burocrati parlamentari riuscirebbe a inventare.

    http://it.thefreedictionary.com/enciclopedica
    enciclopedico
    agg enciclopedico
    1 che raccoglie il sapere umano
    opera enciclopedica
    2 vasto ricco che denota il possesso di vaste conoscenze

    Se c’è Movimento dei Focolari su Wikipedia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_dei_Focolari
    ci può stare anche il Movimento 5 Stelle.
    Altrimenti si fanno solo discriminazioni poco utili alla causa della conoscenza, perché ognuno ha diritto di sapere che cosa è il Movimento 5 Stelle, così come il Movimento dei Focolari, se si vuole costruire una risorsa enciclopedica, dove per enciclopedico intendo il possesso di vaste conoscenze non discriminate o selezionate da norme soggettive.

  71. mfp:

    D#, secondo me si. Nella gioventu’ nazista facevano fare tanta ginnastica (lo dice pure Wikipedia). Pero’ ora come ora non c’abbiamo un Adolf GuildMaster, e con la globalizzazione la guerra e’ diventata chiaramente improponibile, quindi tocca arrangiarsi con quello che hai… allora o usi i libri dell’universita’, o vai a zappare la terra… pero’ visto che in genere la seconda e’ usata in termini dispreggiativi, mi sembrava poco cortese mandarti a zappare la terra! Master Fucking Program… pero’… niente male… niente male… direi che per iniziare il 3.0 va bene. Poi si fa sempre in tempo a cambiare. Senti, ti va di fare colletta per comprare il marchio Olivetti? Report riportava (doh) che attualmente e’ in mano ad una societa’ fantasma dell’arcipelago Eutelia, che ha formalmente sede in uno scantinato di una cittadina inglese… Master Fucking Program by Olivetti. Che il brand fa sempre la sua porca figura; e poi io sono rimasto folgorato dalla storia di Adriano… lo sento un po’ come mio nonno. Si, vendersi un Coglione Italiano dovrebbe tirare presso quei fregnetti bassi e brutti… secondo me un passaporto lo rimedi… credevo ci avessi gia’ pensato! (btw, c’ho un amico che mi sta facendo la corte per andare insieme ad aprire un ristorante italiano in una qualche zona rurale cinese)

    Yari, errore mio. Pensavo che nonostante la discussione fosse ancora in atto, la pagina nel frattempo fosse stata rimessa al posto suo! E che gli ci posso fare io!? Io al piu’ posso farmi un account su Wikipedia e rispondere qualche volta al posto suo… non che ne abbia bisogno quanto a contenuti… pero’ discutere con i bimbiminkia che giocano e’ una cosa che porta via un sacco di tempo, cosi’ almeno ne perde la meta’… ma tanto e’ inutile, li’ (come sugli altri media) qualcuno ha deciso di censurare arbitrariamente il movimento a 5 stelle.

    VB, riguardati Le 12 Fatiche Di Asterisk… ehm Asterix, per trarne ispirazione. E se hai bisogno della pozione magica fai un fischio… c’ho una radice di mimosa brasiliana che fa miracoli (nel senso che qualcuno dopo quell’esperienza mistica diventa trans)…

  72. mfp:

    D#, non ti sarai arrabbiato perche’ ho detto “fare colletta per brandizzare il mio nome”!? Tranquillo, io sono un uomo solo, indipendente, e libero… non una comunita’ di fanta-librai che stanno dibattendo sulla genuinita’ del prepuzio di VB solo perche’ s’e’ appiccicato un brand a loro sgradito… la capitalizzazione dei profitti / socializzazione delle perdite, l’ho sempre lasciata a tutti questi partitini. Mi sembrava ovvio che avresti potuto scrivere anche tu a mio nome… pensa… come un vero ghostwriter… guarda che prestarti il mio nome e’ un grande onore eh. Pero’ poi devi fare il bravo quando scrivi, altrimenti mi sputtani il nome… ed e’ l’unico (ehm) che ho… poi se mi fai incazzare ti denuncio per furto d’identita’, e ti sara’ praticamente impossibile dimostrare che non ti sei spacciato per me.

  73. D# AKA BlindWolf:

    Arrabbiato io? Di che?

    Di parlare a nome tuo attualmente non mi oso… ma metti che a 33 anni (quindi l’anno prossimo, giusto?) ti crocifiggano (toccati pure. Sempre che anche tu non abbia fatto lo scambio con il passaporto…) potrei iniziare a stendere un libro sulla tua parola (lo preferisci in romanesco per la tua gente o in piemontese per la mia?)

    ;-D

  74. mfp:

    D# … aoh… e tie’ (corna e grattatina), e poi sono 2 anni… inoltre la mafia (come la Chiesa) onora gli uomini d’onore (non perche’ sono buoni, ma perche’ se sono preti/mafiosi seri sanno che non conviene MAI ammazzare chi puoi comprare) chiedendogli gentilmente di farsi i cazzi loro e di prendersi una mazzetta per il disturbo di tacere… quindi prima di crocefiggermi avro’ una e una sola occasione di evitarlo… vendendomi come tutti gli altri. E’ per questo che nessun uomo dovrebbe occupare lo scranno piu’ alto, se non in termini di “guardiano della documentazione” e “sfinge per le questioni CERTAMENTE indecidibili in termini utili”, come fu per Postel.

    Piemontese, grazie. In romano ci penso me.

    (ora che ci penso: dato che il Nano ha fatto piazza pulita… rimpiazzando perfino mafia e chiesa… non e’ che per strada sono rimasti solo 4 sgallettati che non conoscono le antiche usanze hashishine? In quel caso si, direi che rischio…)

  75. .mau.:

    mentre discutevate amabilmente, mi pare che nessuno abbia fatto caso a un artificio retorico inserito da vb, il fatto cioè che i due sysop di Wikipedia che hanno commesso il reato di lesa maestà [*] rispetto alla voce sul Movimento a 5 Stelle non abbiano nome e cognome ma solo un nickname.
    Se io contesto una multa che mi è stata fatta, non mi importa sapere nome e cognome del vigile, ma mi basta il suo numero di matricola per fare in modo che possa essere identificato da chi di dovere. Tanto non devo certo andare a tagliargli le gomme della sua auto…

    La cosa più strana è che con anni e anni di Usenet vb dovrebbe essere abituato a questo punto di vista.

    [*] sì, anche questo è un trucchetto retorico: mica ho detto che non li si possa usare!

  76. mfp:

    Dunque… VB e’ VB… Mau e’ Mau… o(Internet) contro o(Internet)… system error…

    (felice di vedere Mau combattivo; era ora; ho fatto i tripli carpiati per spronarlo “un pochino”… ‘sti intellettuali so’ lenti, ma quando partono so’ tremendi: tre-men-di; mo’ fate un po’ a botte, che poi famo pace eh)

  77. robxyz:

    .mau., credo che vb si riferisse al fatto che quando una persona si presenta con le proprie credenziali magari tende a ponderare maggiormente ciò che scrive o le proprie “azioni” in rete rispetto a chi dissimula la propria identità dietro ad un nickname non riconducibile ad un nome reale come nel tuo caso (intendo che .mau. lo sanno quasi tutti a chi corrisponde e ci si mette pochissimo ad informarsi).
    Se parliamo di una multa può bastarmi un numero di matricola, in cose più legate alla soggettività e alla sfera socio-culturale trovo più corretto sapere a chi corrisponde il soprannome di chi fa le valutazioni e decide.
    Questo ovviamente a mio modesto parere, s’intende.

  78. mfp:

    (Internet Fuckwad Theory)

  79. Draco (ex admin):

    @robxyz Come in usenet, e forse a mio parere risolvendo un problema che ha tuttora usenet, quello che spesso si richiede in rete è solo la riconoscibilità. Che questa sia attuata con il nome anagrafico o con un soprannome ha poca, o nulla, importanza.

    Le “credenziali” degli editor in wikipedia esistono eccome, e sono stabilite sulla base delle azioni concrete che sono state fatte in passato.

    Quanto sopra vale in special modo per gli amministratori in quanto deputati a operazioni più delicate, come un amministratore di sistema fate conto. Gli amministratori vengono eletti, e la scelta viene fatta sulla base della fiducia che si ha nel loro operato. In particolare devono, per quanto umanamente possibile, cercare di prescindere dalle proprie opinioni personali nel manutenere tecnicamente i contenuti in wiki. Non che ci si riesca sempre, sia chiaro, non viviamo nel paese dei campanelli. Diciamo che medio periodo (di solito) ci si riesce.

    Il punto di tutta la faccenda secondo me è un altro: wikipedia è faticosa , è piena di idiosincrasie e, detto in modo brusco, non è uno sport da ragazzine. Mi pare che questa cosa non sia stata ancora capita, neanche da “internauti” esperti come vb.

    Da una parte si deve mettere in conto la possibilità di errore altrui, e in quel caso si deve avere la pazienza e l’umiltà di perorare la propria causa portando le proprie “prove” negli spazi di discussione senza urlare allo scandalo. Farlo servirà solo ad allungare i tempi della vittoria della Verità (ed il rosso sole dell’avvenire o quanto si desidera)

    Dall’altra si deve partire dal presupposto che non c’è una entità “Wikipedia” con cui avere a che fare, né che ci sia sempre e comunque consenso assoluto su cosa è giusto e cosa sbagliato all’interno della comunità di cui si deve fare parte se si vuole contribuire attivamente.

    Io ho visto ridiscutere i principi base di wikipedia migliaia di volte, a volte ero anche d’accordo che la tesi avversaria fosse buona. Solo che se il principio è veramente basilare di solito si finisce di consigliare di costruirsi un’altra wiki con altre regole (non so se a vb questo ricorda qualcosa…)

    Infine bisogna ricordarsi che magari, molto improbabile sia chiaro, perché la Verità sta sempre col Noi, il torto è almeno in parte nostro. Magari eh?

    [si c’è un po’ di sarcasmo, spero non dispiaccia…)

  80. mfp:

    (self-serving leader mode on) Ue’, questo qua sopra mi vuole rubare il ruolo di Macchina Frulla Parole della tribu’ di VB! Magari con la scusa che ha inventato il Fuoco Wikipediano! Censuratelo! A morte! Allons enfant, bruciamolo!

    Ok, ora serio. Draco: a quanto ho capito wikimedia ha una gerarchia verticale con milioni di contributor sporadici, qualche migliaio di Eletti Votanti, un centinaio di Eletti Parlamentari, e un capo con non so quali poteri e non so quale forma di elezione (suffragio universale o votano solo gli Eletti radunatisi nella Cappella Wikipediana? Bah, probabilmente e’ scritto pubblicamente da qualche parte tra le 1789 pagine dell’ennesimo Regolamento Interno che si autoproduce l’ennesima parrocchietta). E sono tutti Volontari Del Bene. Cosi’ a spanna sembra il Vaticano (cfr. etimo Clero) :)

    Dunque per debuggare bisogna attingere alla tradizione atea di Zio Paolo… ateo di ferro, oggi gandhiano attivo (credo attualmente stia facendo il suo sathiagraha), ex-radicale, compagno di scuola di mio babbo e mia mamma, oggi in pensione pro filia sua. Io ho gia’ iniziato ;)

  81. mfp:

    “Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment.
    And we need your help. Please support the Wikimedia Foundation by donating today.”
    ( scritto a caratteri cubitali in cima alla pagina, http://wikimediafoundation.org/wiki/Home )

    Un conto e’ immaginarlo, un conto e’ farlo… e qui stanno cascando gli asini italioti. E’ un lavoro senza inizio e senza fine; quindi serve costanza, ottimismo, rigore e testardaggine; pero’ siamo immersi in una serie di iene con interessi industriali da mantenere (es: Quintarelli) che alla minima defiance ti spolpano vivo… pori wikipediani…

  82. .mau.:

    @robxyz non sono d’accordo. Il “capitale morale” [*] di .mau. o di vb non deriva dal fatto che si sa che loro si chiamano Maurizio Codogno e Vittorio Bertola, ma da quello che le loro personae hanno fatto nel tempo. Se il buonanima (nel senso di nick internette) di Paul The Wine Guy si fosse firmato col nome Paolo Vigna, sarebbe cambiato qualcosa? per quanto mi riguarda, no. Sono venticinque anni che le valutazioni su “soggettività e sfera socio-culturale” le faccio vedendo cosa scrive quella persona. È costoso in termini di tempo, ma non credo che da nome-e-cognome si possa ottenere una valutazione valida.

    @mfp Gli “Eletti Votanti” sono eletti nel senso di parte di un’èlite, ma il grado lo si ottiene automaticamente dopo un certo numero di contributi all’enciclopedia, quindi non sono eletti nel senso di scelti da qualcuno.

    [*] nell’accezione “si considera più attentamente quello che dicono”; poi si può essere d’accordo o no con le loro idee, ma quella è un’altra storia.

  83. robxyz:

    @.mau.: mi sono espresso male, certo anch’io uso lo stesso metodo di valutazione soggettiva osservando cosa (e come) viene scritto nel tempo; tuttavia il nick .mau. ti identifica da molti anni ed è un marchio di riconoscimento per seguire i tuoi scritti, sapendo di cosa ti occupi e quindi in un certo senso dando un “peso” aggiuntivo alle tue opinioni. Se ad esempio proprio Paul The Wine Guy (quanto mi mancano i suoi geniali pensieri, a proposito) apparisse domani sotto un’altro pseudonimo io non ne saprei niente: è un esempio poco calzante però, perchè io mi riferivo piuttosto a quella “rispettabilità”, passami il termine chè non me ne sovviene uno più consono ora, acquisita col tempo e con gli interventi intelligenti che costituisce il patrimonio intangibile ma prezioso che una persona può spendere nei suoi interventi in rete. In questo senso sì che sapere di leggere Maurizio Codogno piuttosto di PallinoPinco modifica l’approccio se per esempio mi stai criticando in ambito matematico, perchè conosco la tua preparazione in merito o posso conoscerla quasi subito se non ti ho mai incrociato prima: così avevo interpretato l’ironia di Vittorio circa l’anonimato di alcuni amministratori Wikipedia in cui lui si è imbattuto.

    Personalmente quando frequentavo assiduamente Usenet proprio il fatto di firmarmi con il mio vero nome mi portava ad essere più attento, più misurato in quello che scrivevo e non ritengo un caso che l’unica flame io abbia alimentato l’abbia fatto proprio quando usavo un nickname “anonimo”.

    Riguardo alla tua nota verso mfp, proprio quello secondo me può rappresentare un punto debole nella misura in cui i contributi all’enciclopedia contano numericamente piuttosto che qualitativamente, e forse qui torniamo alla critica iniziale mossa di vb.

  84. mfp:

    .mau. e’ un buon lavoro. Ma “eleggendo in automatico” come fate a valutare se la persona oltre che devota e’ anche tecnicamente e umanamente preparata? (ie: come fate ad accertarvi che sapra’ interpretare correttamente nella maggior parte dei casi quel 5% di casi in cui la procedura automatica, e cioe’ il risultato di una astrazione e formalizzazione precedente, non riesce a risolvere? E cioe’, passando poi a quel centinaio di Admin Porporati: come fate a retrocedere / buttare fuori quel 5% di Guidomac/Paperinik che quando sbagliano invece di prodigarsi per correggere, rosicano, e si rivolgono agli Eletti Votanti con parole sibilline per poter dire al Martire Pinelli di Turno: “Visto? Il popolo mi ha votato: attaccate al cazzo, te tieni la censura”)

    btw, cosi’ mi hai incuriosito… perche’ in passato mi sono chiesto spesso come fare a realizzare una metrica per distribuire eventuali proventi di un lavoro di “scrittura” molto simile a quello necessario a Wikipedia… ma piu’ stressante… diciamo cosi’. Se ti va di spiegarmelo attingendo alle tue doti di sintesi te ne sarei grato… (altrimenti me l’andro’ a cercare appena avro’ finito di litigare con gli italiani; adesso non ho tempo, io sono uno – trino ma uno, ihihih – e la’ fuori ci sono poco meno di 30 milioni di pecoroni da mettere al posto loro)

  85. mfp:

    .mau. ho letto solo ora il commento di robxyz (piacere robxyz, mfp chiamare mfp, tu buono odore, tranquillo mfp no gay, no butta culo te, mfp solo semiempirico). La domanda e’ la stessa…

  86. mfp:

    OT: VB, piu’ andiamo avanti, piu’ penso che hai fatto bene a sollevare questi due problemi (come mirabilmente delineati da Mau) e mi convinco che conviene forkare la componente umana di Wikipedia. Permettimi di usare il tuo blog come spurgo per i fumini di Frieda Briosch; chiedo asilo politico…

    Ho infatti chiesto a Mau di venire qui a parlare perche’ mi tornava piu’ comodo seguire un thread solo, e mi sollevava dalla costante paura di essere censurato sul suo blog… visti i precedenti… e lei in tutta risposta mi ha intimato di non presentarmi piu’ “a casa sua” (che reputa tale perche’, come da lei asserito, paga i 9 euro ad Aruba necessari ad autoeleggersi Master Of The Internet… n’ha capito che questa e’ casa mia – in condivisione con Winton, ovviamente; ‘sti markettari 2.0 hanno ciucciato broda per 10 anni senza capi’ ‘n cazzo… tocca inizia’ a brucialli nei forni…). Il mio msg di risposta – riportato qui sotto – attualmente e’ in moderazione; spero per loro che non lo abbiano gia’ cancellato.

    “Kittesenkula Frieda… dovresti imparare che l’autorita’ la puoi esercitare brutalmente solo con chi e’ meno autorevole di te (in genere solo i piu’ giovani; e non e’ sempre cosi’).

    p.s.: con le giovani iene che ci sono in giro dopo 20 anni di berlusconite, faresti bene a stringerti forte ai relativamente pochi uomini che hanno ben chiara la differenza tra essere tutti uguali, e avere parita’ di diritti. Perche’ noi ometti non abbiamo le mestruazioni, siamo ancora fisicamente piu’ forti, e spesso e volentieri… se non siamo pacifici… tendiamo ad esercitarla troppo anche sulle nostre femmine. Hai sbagliato la prima volta quando mi hai censurato; la seconda quando ti ho chiesto di fare pace e non hai accettato. Secondo Gandhi+Nash, 2 volte e’ il massimo del credito di pace che si possa fare ad uno sconosciuto prima di cambiare ottica e trattarlo come farebbe il gerarca di Auschwitz (brucia chi e’ fuori dal branco, poi torna a casa propria e accarezza i bambini ariani). Io non reputo che ogni spermino sia sacro… sai? Sono contrario alla pena di morte, e la violenza tutta, solo perche’ non conviene a nessuno. Ma con le persone arroganti… quelle cioe’ che rosicano e non ci vogliono stare… oltre i two-shots ricevuti, e a meno di deficienze mentali ed altre eccezioni gia’ definite in migliaia di codici diversi, sono assolutissimamente Nazista.

    (tranquilla, non ho bisogno di leggerti; figurati di scriverti; censura anche questo, mi raccomando: cosi’ alla terza saranno direttamente botte)”

  87. .mau.:

    Io non ho risposte. Le avessi, farei il guru.
    La mia sensazione è che il sistema Wikipedia funzioni dal punto di vista statistico; a ottobre ho fatto un intervento a un convegno a Padova (testo e slide con note per i più pigri) al riguardo. Il numero di casi fuori regole a mio parere è almeno di un ordine di grandezza inferiore al tuo 5%, e quindi può essere gestito senza grossi problemi, anche se può essere necessario un po’ di tempo perché gli animi si raffreddino.
    Gli utenti possono venire bloccati (sempre con votazione) nel caso di comportamento ritenuto problematico per l’enciclopedia; per i sysop c’è una riconferma annuale (in genere automatica, ma non è detto), ma il voto di riconferma può anche capitare all’interno del periodo. (E d’altra parte posso garantire che se sei lì che stai cercando di tenere le cose a posto sull’enciclopedia in certi momenti di attacco dei bimbominkia le palle ti frullano anche se non ce le hai)

    Metriche per misurare il contributo collaborativo? Boh. Dipende anche da quanta gente può lavorarci su. Io inventerei qualcosa di misto, con un punteggio per le modifiche piccole e una votazione su quelle più ampie, ma credo che la cosa diventi più complicata.

  88. .mau.:

    (ho risposto, ma ci sono due link e quindi il commento è fermo in moderazione)

  89. vb:

    Uppercarità, vado offline due giorni e mezzo e mi ritrovo una pila di decine di commenti :) Ho approvato quello in coda, ora vado allo stadio e, se sopravvivo al gelo, stasera leggo cosa avete scritto…

  90. vb:

    Allora, un po’ di commenti sparsi.

    Il problema dell’identificazione non è soltanto legato al fatto che l’anonimato, come ormai assodato, permette comunque comportamenti meno responsabili (d’altra parte permette anche più tranquillità in interventi su argomenti delicati). La questione qui è che, piaccia o no, si sta sviluppando un media quasi monopolistico in un settore fondamentale come la definizione di ciò che è vero per le masse (e non giriamoci attorno, basta contare i link a Wikipedia, come fonte o come approfondimento, sparsi per siti, blog e persino articoli cartacei). Chi la amministra, piaccia o no, ha responsabilità sia politiche che scientifiche non indifferenti.

    E allora, voi accettereste che il rettore dell’Università o il preside di una facoltà fossero anonimi, nascosti dietro un nick? Lo accettereste per il sindaco del vostro Comune o per un parlamentare? Davvero pensate che chi prende decisioni definitive su ciò che può o non può essere scritto sulla fonte di riferimento più usata da venti o trenta milioni di utenti italiani di Internet abbia meno potere, meno importanza e meno responsabilità pubblica del sindaco di un qualsiasi paesino?

    In più, gli admin di wikipedia vengono eletti senza nessuna possibilità per il pubblico di valutare le loro competenze nella materia che andranno a gestire. Il lavoro dell’admin wikipediano è certo fatto di metodo (procedure, neutralità, mediazione tra utenti incazzosi, ecc.) ma è anche fatto di sostanza: alla fine, che sia una edit war o una cancellazione, si tratta di decidere cosa è [più probabilmente] vero e cosa è falso rispetto all’argomento della voce. Per fare questo non basta il mito di leggere le fonti (che a loro volta possono essere inaffidabili, falsificate, prodotte apposta…) ma serve competenza specifica sull’argomento.

    Anche con tutte le raccomandazioni che ci sono in Italia, io vorrei che la voce su Cesare Lombroso fosse scritta da un docente universitario di antropologia o di medicina, non da uno dei tremila iscritti al gruppo Facebook “Lombroso era razzista coi meridionali dunque bruciamo il suo museo”. E invece Wikipedia insiste nel mettere tutto sullo stesso piano, anzi si vanta pure di fare admin i quindicenni. Molto cool, molto 2.0, ma poco obiettivo.

    Inoltre, come nessuno sano di mente accetterebbe da Berlusconi la risposta “che problema c’è, fatti la tua televisione se la mia non ti piace”, la stessa cosa vale per Wikipedia. Al massimo dimostra ulteriore irresponsabilità.

    Quanto al polverone, se non si alza il polverone sui blog non si viene cagati nemmeno di striscio… così invece non ti cagano lo stesso (tutti gli argomenti portati nella discussione sono stati rifiutati a priori), però almeno ti becchi una settimana di discussione in blogosfera :-)

    Trovo anche un po’ agghiacciante l’idea che si possa amministrare la verità in senso statistico. Come la pena di morte: ogni tanto ammazziamo qualcuno per errore, ma oh, son pochi, ci dispiace per loro. Sarà retorica? Forse, ma una volta l’orgoglio delle enciclopedie era quello di non voler sbagliare mai, anche se erano piene d’errori. Se qualcuno segnalava un problema, arrossivano e correggevano subito. Qui, invece, si preferisce tenersi gli errori pur di non ammetterli.

    E alla fine, dopo tutto il polverone e tutte le discussioni sui massimi principi, nessuno ha saputo dare una risposta convincente alla domanda sul perché Wikipedia reputi enciclopedici movimenti come “Unire la sinistra” e “Movimento idea sociale” ma non quello delle cinque stelle.

  91. .mau.:

    Paragonare Wikipedia a Mediaset (o a Microsoft) è una cosa che mi aspetto da uno pseudogiornalista, non da uno che di Internet ne sa.
    Dovrò mettermi a fare un (breve) pippone al riguardo, la prossima settimana quando trovo un po’ di tempo.

  92. mfp:

    mau, dai su… evidentemente qualche wikipediano, in altra sede, quella cosa l’ha scritta… se no non se ne sarebbe uscito cosi’.

    Ieri sera mi ha chiamato uno dei miei mentori anziani – quello che l’anno scorso m’ha detto “devi fare il kattivo” (come Guru Pitka) – ed ha ribadito che lui wikipedia la vede piu’ o meno come ha scritto VB qui sopra. Personalmente apprezzo invece gli admin 15enni… tuttavia se voi piu’ adulti non gli fate da balia… poi succedono questi impicci dove VB – che ha la sua bella stoffa – si ritrova a dover discutere con i bimbiminkia invece di fare cose piu’ interessanti. Ed e’ chiaro che cosi’ facendo si lacera il tessuto sociale (io stesso, ma come faccio a fidarmi di un consesso che funziona come il vaticano e la capa e’ una tizia che non si sa tenere quando c’ha i suoi 5 giorni?); quindi poi o VB smette di occuparsi delle faccende comuni… perche’ ad un certo punto si rompe il cazzo di non fare ne’ per se, ne’ per gli altri… o wikipedia perde appeal o, peggio, finisce in pasto agli avvoltoi che non vedono l’ora di ribadire che la Britannica E’ Meglio, dimenticando freudianamente che il meglio e’ il nemico del bene… e finendo per concordare con quelli come VB che per quanto sociali possano essere hanno una formazione prettamente scientifica e quindi vogliono articoli (in qualche modo) “certificati”.

    Porca paletta… in teoria a integrare le componenti sociali dovrebbero pensarci Gli Anziani. Ma i nostri anziani sono su una diversa linea temporale… sono fossili… chi Internet l’ha venduta ha usato la logica del mercante (e’ un corto circuito, Stiglitz: primum informatio, deinde mercatio), chi ha cercato di ignorarlo oggi vede Internet come un problema… quindi o ai giovani ci pensate tu e VB, o mi tocca scatenare l’Ira Ti Tio… e ce la sto mettendo tutta eh… ma pure io, a 31 anni, prima o poi dovro’ andare in pensione cazzarola. Me ce volete fare andare o no? Allora tu (non io perche’ tanto a me non mi sente e anzi quando critico censura) vai da Frieda e gli dici: “cara mia cum-tribale, qua il tizio che ha deletato troppo alla svelta ha da usci’ fuori… tocca dirgli due paroline sull’importanza del non censurare i movimenti politici; perche’ l’ultima volta che e’ accaduto alcuni intellettuali sono stati ammazzati, altri purgati, e ci siamo ritrovati in guerra”. O lo fate tra voi, o tocca scaricare wikipedia per sostituirvi…

  93. mfp:

    (uffi, abbiamo fatto 92 in fila per 1 col resto di 8… famo 100! Mi piaceva questo thread… e poi volevo sapere se D# ha finito con le scale-rocky etc… sto imparando l’etrusco per andare dal Papa a dirgli che lui e’ solo quello finto… quello vero e’ Don Gallo di Genova…)

  94. .mau.:

    @mfp: il problema non è dire o no “fatti la tua enciclopedia”, ma notare la differenza fondamentale tra Wikipedia e Mediaset/Microsoft (e la gerarchia Usenet it.* :-) ). come avevo scritto da Frieda.

  95. .mau.:

    @vb: nel metodo, “Unire la sinistra” e “Movimento idea sociale” ebbero una procedura di cancellazione esattamente come “Movimento Cinque Stelle”, ma gli altri due vennero salvati nella votazione stessa.

    Nel merito, io ritengo che ci debba essere un criterio univoco, qualunque esso sia, e ho rimesso in procedura di cancellazione le due voci.

  96. mfp:

    mau, ti sto facendo chiacchierare appositamente… ripetila qui per favore, cosi’ completiamo questo thread e eliminiamo la necessita’ di leggere anche la parte che e’ stata discussa sul blog di Frieda (che “Faccio Cose Vedo Gente” mi ricorda troppo quella ricerca inglese dell’anno scorso in cui si delineava come i Manager spendono il loro tempo: il 75% va tra telefono, aperitivi, cene, e pranzi di lavoro… il tutto SOLO per aver imparato a Piazzare Le Cose Studiando Presso Prestigiosa Universita’ Estera, un lavoro che sa fare magistralmente pure, e meglio, il pizzicagnolo del mio paesetto; i meriti devono andare ai tecnici, non ai piazzisti).

    ( Test di Telepatia Quantistica Meganetwork.org n. 9324659236429345736: Soggetto Wikipedia, Chiacchiera n. 95 )

  97. mfp:

    mau, scusa, che razza di “metodo univoco” e’ “cancellare TUTTI i movimenti politici”? (ci devo ragionare un po’ di piu’, ora come ora mi sembra azzeccato per una enciclopedia tradizionale ma non per wikipedia)

    Da quando sei padre sei troppo conservatore per i miei gusti… per curiosita’… sei anche cattolico praticante? Perche’ in genere chi cerca di deframmentare le idee politiche e’ uno che ho ha una fifa cieca (mancanza di c.d. “sicurezza basale”?) o e’ vittima delle famose “radici cristiane”.

    (mauuuuu, non nicchiareeeee… siamo gia’ alla Chiacchiera 97! Se continui cosi’ mi fai perdere una scommessa!)

  98. vb:

    .mau.: In effetti penso che qui parlino di te. Comunque, la domanda è ovvia: perché cancellare quelle due e non Consumatori Uniti o il più enciclopedico di tutti, Fronte Verde Ecologisti Indipendenti? Peraltro, qui ne trovi altri fortissimi.

    L’altra nota di folklore dalla giornata è che, dopo che ho rimesso nella nuova “voce unica” Grilli/Movimento, risultato della fusione delle due, l’infobox “Partito politico italiano”, esso è stato rimosso da Guidomac con la motivazione “Amici di Beppe Grillo è una voce separata da Movimento cinque stelle. Elimino il template”. Ma non avevamo appena concluso che si parlava del movimento dentro la voce preesistente? Anche su questo, mi sembra che gli amministratori di Wikipedia non siano molto d’accordo tra loro su qual è la versione corretta.

  99. .mau.:

    a febbraio, non appena si faranno ufficialmente le liste, potrai mettere l’infobox :-)
    (ovvio che si discuta su quale sia la versione corretta. Mica esiste il Pensiero Unico!)

  100. mfp:

    VB, stai bono (scusa, lo so che non e’ una espressione carina; ma so’ che tu sai che io so’ che tu sai che lui sa e Gli Altri ridono)… che se sforamo il 100 mi tocca pagare da bere, lasciamo l’ultima parola a Mau… che porello c’ha 2 pupi… nun c’ha tempo de torna’ bambino. Cosi’ il gioco non e’ fair.

    P.s: ecco… l’ho detto, mannaggia a me e quando non mi taglio la lingua… adesso saltera’ fuori un Simone Caldazza a scrivere il 101 perche’ e’ un rosicone (Simo’, Madre Natura non fa le cose per caso: se a me m’ha dato la testa e a te le braccia, non te la puoi prendere con me; e se mo’ te rode il culo che te uso come zimbello del blog di vb, invece di rosicare^2, la prossima volta ricordati di tagliarti la lingua quando non conosci chi hai davanti… avresti fatto bene a starti zitto tempo fa).

  101. mfp:

    doh

  102. mfp:

    doh doh

  103. mfo:

    while (1) {
    printf(doh);
    }

  104. Alberto:

    Beh, anche a me è capitato di vedermi cancellare pagine che avevo scritto su Wikipedia ma l’ho presa meglio… :-)
    Battute a parte mi pare di capire che la voce sul Movimento era stata cancellata a Ottobre con regolare procedura di cancellazione attraverso i due terzi dei votanti della comunità. Tu hai cercato di fare qualcosa che non è raccomandato, ovvero ricreare una voce appena cancellata e di qui il flame con “Vito” di cui discuto semmai i toni piuttosto arroganti.
    Wikipedia è un’organizzazione che, come tutte le organizzazioni, si basa, tra le altre cose, su regole condivise. Si possono discutere le regole ma se ci sono vanno rispettate. Se alla fine Wikipedia ha prodotto un risultato, che è indiscutibilmente migliore di molte enciclopedie create in maniera classica, ciò suggerisce che evidentemente l’organizzazione si basa su basi buone e quindi anche su regole valide, anche se naturalmente si possono migliorare. Una di quelle è che le decisioni sono prese su base comunitaria e quindi la cancellazione di una voce viene decisa dai contributori stessi indipendentemente dalla loro specializzazione o CV.
    Nel merito, le osservazioni che a mio avviso si possono muovere sono di due tipi:
    1. sulla valutazione che ha portato alla cancellazione di Ottobre
    2. sul fatto che non è ben chiaro che cosa si debba fare nel caso in cui si voglia ripristinare una voce precedentemente cancellata
    Per quanto riguarda il primo punto sono assolutamente d’accordo che la voce avesse i pieni requisiti di enciclopedicità ma purtroppo si tratta di una valutazione estremamente soggettiva e ti assicuro che ho visto cancellazioni più assurde di questa. In alcuni ambiti (biografie, film, luoghi geografici) ci sono criteri di enciclopedicità più specifici che rendono più oggettiva la valutazione, ma spesso ciò non basta ad evitare discussioni. Purtroppo ci sono molti contributori di Wikipedia che sembrano passare le giornate a votare a favore della cancellazione di voci senza nemmeno esprimere una motivazione. E’ un fenomeno che si chiama delezionismo e che personalmente considero assurdo, ma non più assurdo di tanti altri comportamenti diffusi nella società umana che non mi fanno tuttavia pensare che meglio sarebbe rifugiarsi su un’isola deserta. L’unico mio modo per combatterlo è, ogni tanto, fare un salto sulla lista delle pagine in cancellazione e cercare di salvare qualche voce utile e, a mio parere, confacente ai criteri condivisi.
    Per il secondo punto, è sicuramente una carenza delle regole non prevedere che una voce possa essere ripristinata dopo la sua cancellazione laddove ve ne siano ragioni accettabili, ad esempio nel caso di un partito politico una tornata elettorale in cui abbia avuto un apprezzabile successo. Io ti consiglierei di aprire una discussione in merito sulla pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Voci_cancellate che secondo me è il posto più adeguato per aggiungere una regola in merito. Anche se però ci fosse tale regola, in questo caso specifico non troverei che ci siano ragioni accettabili per sostenere che da Ottobre ad oggi la voce che allora era considerata non-enciclopedica lo sia divenuta nel frattempo; diversamente potrebbe andare dopo le elezioni di Marzo, ad esempio.

  105. mfp:

    Albe’:

    – art. 21 Costituzione

    – eccezioni: a tutela dei segni distintivi e dei principi di concorrenza (legge sui marchi, art. 2598 c.c.); a tutela del segreto di stato (legge 801/77); a tutela del segreto professionale (art. 622 c.p.); a tutela del diritto d’autore (legge 633/41); contro la pubblicazione di spettacoli osceni (artt. 528, 529, 725 c.p.); in campagna elettorale per la comunicazione politica (legge 28/00); contro la diffusione di idee di discriminazione razziale ed etnica (leggi 654/75, 205/93); a tutela dei minori (art. 114 c.p.p comma 6 art. 600 ter c.p.); contro l’istigazione a disobbedire alle leggi (art. 415 c.p., art. 266 c.p.); a tutela dell’onore e della reputazione (art. 595 c.p.); a tutela della privacy (decr. leg. 196/03).

    Non si tratta di prendere bene o male le cose; si tratta di conoscere le best practices a cui adeguarsi.

  106. mfp:

    mau, c’ho pensato. Direi che dovete fare una sezione apposita per i movimenti politici. Anche perche’ in certi periodi di confusione ne nasce uno al giorno… quindi lasciarli sparpagliati per l’enciclopedia direi di no… pero’ escluderli, e magari vederseli bruciare alberi per volantinare “a carta” e’ peggio… quindi gli dai la loro sezione cosi’ non perdiamo piu’ (tutti) tempo con le discussioni inutili… resistance is futile…

    Magari chiedi al Quintarelli – che fa tanto l’Esperto-Amico-Dei-Popoli-Liberi-Onoratore-Di-Licenze-CC-E-Spacciatore-Di-Royalties-Sisvel e se la prende con i Paladini, per sistemare l’amicucci suoi (cfr. foto, video, panel, Venice Sessions) – di condividere con te la sua esperienza fallimentare con Wikipedia… pero’ non so se e’ cosi’ condivisore come da’ a vedere (contrario alla censura sicuro; nonostante le mie intemerate non ha mai abusato della fiducia pubblica)… pensa che io mi ero offerto di fare il moderatore per una eventuale sezione apartitica che raccogliesse tutto cio’ che non era PD-PDL-DiPietro (e anche extraparlamentare; se uno non vota o non partecipa ad altro non e’ detto che non abbia niente di buono da dire, soprattutto su una wiki; magari e’ solo stato schifato in passato ma avrebbe piacere di notare dei cambiamenti necessari e sufficienti da poter tornare a partecipare alla vita pubblica; dalla piazza di Torino di quel primo V-Day sembrava proprio cosi’)… ma lui ha escluso la possibilita’ di avere una sezione per chi non si ritrovava nella divisione secolare destra-sinistra… vabe’… quella e’ un’altra storia (sempre la stessa; ma in altra salsa; la sostanza e’ che non capisco come si faccia ad indagare l’ignoto se ).

  107. Marina Milella:

    Sono MM, amministratrice e utente di Wikipedia in italiano e, contemporaneamente, Marina Milella, archeologa di Roma (e non sto rivelando un segreto: non credo che dalla mia pagina utente wikipediana per esempio sarebbe difficile scoprire il mio nome).
    Interessante tema di discussione, ma, mi sembra, discussione viziata da entrambe le parti: noi wikipediani trovo che abbiamo difficoltà ad accettare anche le critiche espresse civilmente e non totalmente prive di fondamento, forse perché tendono a perdersi in un oceano di rivendicazioni in genere molto poco sensate e per lo più da parte di gente interessata più al proprio particulare che agli scopi del progetto. Forse abbiamo quindi tutti noi le nostre scusanti se alla ennesima protesta “perché-mi-è-stata-cancellata-l’importantissima-pagina-che-avevo-scritto” non riusciamo a cogliere la differenza.
    Quello che personalmente vedo “dall’altra parte” è una discreta incomprensione di cosa sia questo misterioso fenomeno e forse poca voglia di capirlo davvero. Non che sia obbligatorio farlo, intendiamoci, e tanto meno si deve per forza essere d’accordo con i suoi principi. Anche per questa incomprensione c’è poi naturalmente una scusante: se non ci si “entra”, decisamente non è facile capire i meccanismi con i quali funziona e le pagine di spiegazione non credo che bastino. Certo, avrei trovato forse più sensato in questo caso non tentare di spiegare dall’esterno questo oggetto misterioso e nemmeno cercare di farne qualcosa che non è e che, a dire il vero, non si è neppure mai proposta di essere.
    Mi piacerebbe proporre due o tre osservazioni su quanto detto nei precedenti commenti, dal mio personale punto di vista. La prima riguarda la mia personale definizione di cosa sia questo strano progetto: per me è un’Utopia-in-progress. Ossia si pone un altissimo e idealistico obiettivo (almeno a me pare tale: sarebbe quello richiamato da qualcuno anche in qualche post più sopra), presumibilmente mai raggiungibile nella sua interezza, ma intanto è sulla strada che va in quella direzione. Come una enorme palla che la gente, un sacco di gente, continua a spingere. Non è detto che tutti spingano proprio nella stessa direzione: io spingo da una parte e tu leggermente in obliquo; ogni tanto io spingo più forte e la palla devia di più dove dico io, e ogni tanto spingi più forte tu e la palla va dove dici tu: oscillando un po’ comunque va più o meno dove vogliamo, tutti insieme, che vada e finché la cosa ci piace e la consideriamo cosa buona e giusta, continuiamo a spingere, tutti. E ad aggiungere pezzetti alla palla che diventa sempre più grande (e sempre più richiede sforzi condivisi per muoversi in direzione della irraggiungibile meta). Tutta questa gente che spinge, ciascuno nella direzione che ritiene la migliore, è la famosa e misteriosa “comunità di Wikipedia”, quella che decide di cancellare le pagine o che il luogo di nascita di Grillo non è quello in cui è nato. E che si, in teoria potrebbe anche decidere che 2+2 fa 5. In teoria, però, perché per qualche misteriosa ragione quello che in realtà succede è che la palla rimane sempre più o meno nella direzione giusta e l’enciclopedia è costantemente in miglioramento. “Più o meno” va bene perché è in corso, non è finita, non è perfetta o sufficientemente vicina alla perfezione da poter mettere un punto. E questa è una differenza rispetto alle enciclopedie cartacee. Non da poco e con alcune importanti conseguenze. Che siano positive o negative non sta a me giudicarlo: probabilmente entrambe le cose, che poi si riveleranno probabilmente le due inevitabili facce della stessa medaglia.

    Uno dei punti che sembrano non essere capiti è proprio questo: Wikipedia non si è mai proposta di “essere” affidabile, né ha mai dichiarato di esserlo: casomai tende a cercare di “diventare” sempre più affidabile, se lo pone come obiettivo , come meta. E non è certo in competizione con la Treccani: si tratta di strumenti diversi e dovrebbero essere loro chieste cose diverse. In realtà personalmente credo che di questi tempi possa essere considerevolmente più utile per la difesa (che non si tratta certo più di promozione, ma proprio di difesa di un ridotto assediato, nella mia sensazione soggettiva) della cultura. Forse dipende dalla mia personale idea di cosa sia la “cultura”, che più che la conoscenza di un’insieme di dati e fatti vedo come la capacità critica di metterli insieme e di ricavarne nuove idee e nuove interpretazioni, magari mescolata alla curiosità. Direi in breve soprattutto la capacità di pensare con la propria testa.

    Non solo Wikipedia, ma proprio internet in generale, della quale Wikipedia è probabilmente il frutto, mi è sembrata da quando ci sono entrata (sicuramente dopo molti di voi) uno straordinario strumento di diffusione e condivisione della conoscenza. I vantaggi, dal mio punto di vista sono che tutti possono gettarvi le proprie idee e sta alla forza di queste sopravvivervi e diffondersi, senza condizionamenti estranei (almeno certamente non i costi di pubblicazione o la limitatezza dello spazio). Una peer-review universale. La cosa richiede certamente un cambiamento di mentalità che dal mio punto di vista è positivo: è infatti necessario in chi legge un approccio critico, visto che chiunque può scrivere qualsiasi cosa ed è indispensabile saper distinguere, cioè una partecipazione attiva e non solo un’assimilazione passiva, che io trovo molto più produttiva per una vera crescita culturale. In realtà quello che penso è che in questi tempi di decadenza culturale (lo so, sarà che invecchio e il passato finisce per sembrarmi migliore del presente e del futuro) questo è esattamente quello di cui avremmo bisogno per rinascere.

    E questo comporta anche un’altra conseguenza, legata alla questione del nick vs. vero nome. Questo nuovo approccio infatti sposta l’attenzione da “chi” scrive a “cosa” si scrive, nel senso che l’autorevolezza va conquistata ogni volta con la qualità dei contenuti e non può essere data per scontata, ma soprattutto non può essere sostituita dall'”autorità”, fondata su elementi estranei alla pura forza delle proprie argomentazioni (con l’aggiunta, se si vuole, della capacità di esprimersi e della, limitatissima se ci riesco io, capacità tecnica necessaria ad utilizzare il computer e il web). Esattamente in questo senso trovo positivo il principio secondo il quale gli utenti di Wikipedia sono tutti in partenza uguali e che si facciano conoscere esclusivamente in base alla qualità del contributo che danno. Non sarà certo difficile per chi abbia davvero competenze non solo vantate argomentare in modo da far riconoscere la validità dell’idea che sostiene e trovare i necessari punti di appoggio per dimostrarla. A volte si tratta di avere la capacità di rimettere in discussione, attraverso il confronto con l’altro da sé, anche le cose che ormai si danno per scontate: personalmente lo trovo anche un utilissimo esercizio, che potrebbe essere un buon antidoto alla tendenza delle persone che “producono cultura” per mestiere all’autoreferenzialità. Certo, qualcosa di simile, ritornando al punto iniziale del cerchio, farebbe bene anche ai Wikipediani, che dovrebbrero ogni tanto uscire anche loro dalla loro torre d’avorio interna e confrontarsi con il resto del mondo, prendendosi la briga di spiegare anche le cose che ormai a loro sembrano ovvie e aprendosi al confronto anche con diversi e altrettanto rispettabili approcci: nessuno di noi alla fine ha la verità in tasca e saperlo riconoscere per me personalmente fa la differenza.

    Quanto alla risposta in merito alla specifica questione che ha fatto nascere tutto questo, mi piacerebbe probabilmente esprimere un parere dopo averci almeno dato un’occhiata, ma se avrò qualcosa da dire, penso che lo farò nel luogo giusto che a mio avviso rimane Wikipedia.

    Buon anno a tutti.

    Marina Milella

  108. Alberto:

    @mfp: Esatto. Cercavo di spiegare appunto quali sono le best practices…

  109. mfp:

    Alberto, quelle non sono piu’ le best practices. Lo erano fino all’incirca al 1994 (cfr. Italian Crackdown)… poi sarebbero dovute essere aggiornate… ma i giuristi si facevano le pippe con la tonaca addosso… e cosi’ son rimaste li’ impalate fino ad ora. Ho citato quelle perche’ ce le avevo a portata di click, gia’ prodotte tempo fa in una discussione col Minotti (penalista di Genova che non me la raccontava giusta; guarda sul suo blog, link in alto: “Minottino”)…

    Bisogna eliminare alcune eccezioni (a spanna direi “tutte”; ma ci devo pensare meglio… in genere ragiono cambiando una regola piu’ astratta e generale della stessa Costituzione, quindi non sono abituato ad incastrarmi in facezie da giurista), rimodularne altre, etc. Era solo per dire che l’umore di VB in questa discussione non centra nulla.

  110. mfp:

    Marooooooo’… Marine’, mai sentito nominare del “principio di non permanenza della realta'”? Vai, studia… cosi’ invece di venire qui a scrivere una bibbia per dire che Wikipedia e’ un’entita’ in continuo divenire… risparmi tempo per farcela diventare piu’ velocemente.

  111. mfp:

    Errata corrige commento 106 rivolto a Mau: parlando di Quintarelli ho scritto “wikipedia” al posto di “wikidemocracy”. Un amico mi ha chiesto cosa intendevo ed ho visto solo ora rileggendo…

  112. vb:

    Io invece penso che a una persona che si prende la briga di spendere un’ora e venire qui a spiegare il suo punto di vista bisogna solo dire grazie :-)

    Credo che comunque alla fine resti una incomprensione basilare tra i wikipediani e chi è abituato al metodo scientifico tradizionale, legata anche all’uso con significato diverso di certe parole. Per esempio “peer review” nella comunità scientifica significa “revisione da parte di persone almeno altrettanto competenti”; il “peer” è usato in un senso sottilmente ma fondamentalmente diverso, che so, dal concetto di “jury of peers” in cui tutti i cittadini sono considerati “peer”. Nessuna rivista scientifica si sognerebbe mai di far verificare o editare gli articoli a uno che non abbia almeno laurea e dottorato nella materia specifica.

    Di conseguenza, anche il concetto di valutare le persone “in base alla qualità del contributo che danno” è ingannevole, perché la “qualità” è misurabile solo da persone che sappiano di cosa si sta parlando; e se partiamo dall’assunto che a giudicare è una comunità di persone che si riunisce (e dunque si autoseleziona) sul metodo wikipediano anziché sulla competenza, l’unica qualità percepita e quindi misurata è la capacità di essere coerenti con quel metodo, indipendentemente dal fatto che il contributo apportato sia scientificamente valido o meno.

    Permettetemi infine di dire che Wikipedia mi sembra sottilmente permeata di uno spirito di rivincita verso la cultura tradizionale (vedi la nota sulla autoreferenzialità di chi produce cultura per mestiere). Ovviamente non è sempre vero, ma alle volte sembra un po’ il gioco de “l’allegro docente universitario” da parte di persone che in un sistema scientifico vero non avrebbero le credenziali nemmeno per entrare nella stanza. E allora si divertono a scrivere trattati su wikipedia, dove tanto le credenziali non sono richieste.

    E ripeto, questo non sarebbe un problema se fosse un gioco tra amici, ma nel momento in cui Wikipedia è collettivamente adottata come fonte di riferimento il danno potenziale alla cultura e alla società è significativo.

  113. Alberto:

    vb: per tua consolazione ho scoperto ieri sera che qualche bello spirito ha messo in cancellazione la pagina su “Don Raffaè”… Ogni commento è superfluo…
    http://it.wikipedia.org/wiki/Don_Raffaè

  114. Yari:

    D’altra parte voi tutti ignorate la Legge dei Pokemon…

  115. Piero:

    vb non concordo con il tuo commento n.112 perché sottomette la conoscenza al requisito di possesso di credenziali scientifiche e teoriche come titoli di studio, lauree, diplomi, ecc che sono soggettive e dipendono dalla valutazione umana, senza tenere conto della conoscenza che proviene dalla sola esperienza.

    Non si può sottomettere la conoscenza al possesso di alcun requisito soggetto a valutazione umana perché in questo modo la si tradisce. L’unico requisito ammissibile è il requisito di verità quando la si conosce. Ma per conoscere la verità occorre possedere la conoscenza, in quanto verità e conoscenza sono legate.

    Se parto dal principio di selezionare o sottomettere la conoscenza a requisiti soggettivi, mi do la zappa sui piedi, perché alla verità si giunge attraverso la conoscenza del tutto e non c’è conoscenza senza verità.

    Chi è “analfabeta” possiede una logica che comunque contribuisce alla formazione della verità. Escluderlo dal poter scrivere la sua logica su una enciclopedia perché non ha requisiti necessari, mina nelle radici la formazione della verità e quindi della conoscenza stessa, perché la logica è uno strumento che aiuta a cercare la verità.

  116. mfp:

    Yari-MFP, 1-0. Rilancio con la Legge dei Gormiti (che non so se esiste, ma sicuro tra un po’ ciccera’ fuori da qualche parte). Negli anni addietro 2 tope me l’hanno data solo per convincermi a finanziare le loro idee editoriali… una delle due voleva fare una cosa proprio sui Pokemon… ovviamente io me la sono presa ma non ho finanziato alcunche’ (a parte che non c’ho un soldo; ma non vado neanche a scrivere ad un qualche amico nell’editoria cosi’, per due begli occhi; il giurista di Camerino che si era portato all’universita’ tappeto e divano per trombarsi le studentesse – poi bocciate per non essere inquisibile – senza poter essere inquisito per abuso delle risorse universitarie… mi fa una sega)… sono loro che eleggono queste mode passeggere a voce enciclopedica… e sono sparse ovunque in mezzo ad editor ben piu’ seri (come Mariella qui sopra). Se gli admin di wikipedia non si autospurgano… la vedo dura… io posso aiutarli solo tenendo a bada gli intellettuali naif legacy (quelli de: “La Carta E’ Meglio”)… li voglio frustare tutti… mandatemeli… mandatemeli… voglio ciancicarli tutti… a me gli intellettuali! Ma insomma, e’ ben poca cosa rispetto al lavoro formale che questi fanno (o dovrebbero fare).

    Piero, tu stai procedendo sul piano squisitamente umanistico; che purtroppo non basta. Soprattutto per le discipline scientifiche. Prendiamo l’esempio piu’ lampante: la misura del tempo. Ce n’e’ uno universale (il conto dei secondi a partire dal 1 gennaio 1970), uno individuale (“il tempo che ogni volta impieghi per renderti conto che stai in ritardo”; o anche: “il tempo non buttato a guardare Vespa”; etc); e entrambi scompaiono se lavori “sotto l’atomo” (o era l’elettrone? Peer-review required). Su questo non ci piove.

    Per le questioni umanistiche invece… penso all’economia, penso alla filosofia, penso alla storia, penso alla politica. Ognuno da’ una interpretazione piu’ o meno diversa da quella scritta a sua volta da qualcuno che scriveva cose piu’ o meno diverse da quelle che raccontavano quelli che prima di lui avevano visto la stessa cosa in modo piu’ o meno diverso tra loro… e tutti confluiscono in una dimensione filosofica di fondo, che e’ sempre uguale (cfr. regola d’oro; e’ presente in quasi tutte le filosofie e le religioni umane); ma nonostante questo ognuno s’e’ fatto una sua parrocchietta per mangiare a sbafo sulle spalle dei creduloni (ie: io onoro la regola d’oro, ma piuttosto che dare l’8per_mille al clero mi farei crocifiggere). Anche se magari per arrivarci bisogna fermarsi per un po’ di tempo a pensare (Gesu’, a quanto dicono le cronache autoreferenziali degli Eletti, lo fece in montagna; Gurdjieff lo faceva nella steppa armena; i bonzi tibetani lo fanno nel monastero cinese; io lo faccio – nonostante donne e papi col pepe al culo che si scontrano con l’attuale deriva berlusconiana e altre questioni geopolitiche ineliminabili, sfogando la loro frustrazione su di me – a Montecompatri nella burinia romana). Tu ad esempio, da buon cattolico/cristiano, parli tanto di “Verita'”, perche’ sei abituato ad averne una Rivelata che e’ Giusta ex-ante; io invece sono abituato a vedere le cose come Vero/Falso/Indeterminato o piu’ semplicemente attribuisco ad ogni asserzione un “diverso grado di probabilita'” (se supera il 51% e’ vero, se va oltre e’ “piu’ vero”, altrimenti e’ falso e “meno falso”; li’ dove non ho prove empiriche o non me ne frega niente e quindi e’ Indeterminato, oppure tiro una monetina e vado avanti con riserva). Il tuo metodo e’ fallace… perche’ sostanzialmente puoi dirti da solo che una cosa e’ vera o falsa in funzione della quantita’ di zucchero (il solo nutrimento del cervello) che hai mangiato la mattina, e se hai trombato o no nelle 24 ore precedenti (magari c’hai l’ormone cavalcante!)… e non lo sai… riconducendo freudianamente il tutto ad una mera scelta di coscienza che nulla ha a che vedere con un qualunque riscontro empirico. L’eccesso di questo metodo porta alle psicosi, la paranoia, fascismo (Pertini: “rispetto tutte le ideologie politiche”, “anche il fascismo?”, “no, quello no, perche’ quello e’ l’assenza di una qualsivoglia ideologia”), e varie altre questioni legate a questa psicolabilita’. VB e’ un po’ rigidino per certi versi (non puoi applicare il peer-review alla politica, diamine!)… tu troppo psicolabile per altri (non puoi applicare la coscienza al FATTO che il mattone si sposta applicando forza fisica, non pregando, diamine!)… forse e’ una assenza di collegamenti sufficienti tra emisferi del cervello (uno seriale, uno parallelo; uno logica e l’altro emoziona, ma non mi chiedere quali sono che li confondo sempre)… boh… tuttavia la psicolabilita’, qualsiasi difetto la causi, va contenuta.

  117. Piero:

    mfp, lo so che il metodo umanistico è fallace. Per questo dico che sottomettere la conoscenza a requisiti soggettivi che dipendono da valutazioni umane secondo me è sbagliato, perché l’uomo è fallace.

    La discussione è stabilire quali criteri adottare per accettare o meno una voce in Wikipedia. Io propongo come criterio quello della verità e per verità non intendo soltanto quella rivelata, ma soprattutto quella scientifica e quella che proviene dal ragionamento logico e dall’esperienza, tenendo presente che senza verità non c’è conoscenza.

    Non conosco cosa vb ha scritto nella voce che gli è stata cancellata. Se ha scritto falsità, trovo giusto che venga cancellata, ma se ha scritto la verità, non trovo giusto che venga cancellata.

    Possiamo continuare a discutere su come si fa a sapere se vb ha scritto la verità in quella voce. C’è poco da discutere perché vb provenendo dal Movimento 5 stelle (così come Gesù proviene da Dio) è la verità, cioè è tra i soggetti più idonei per scrivere sull’argomento conoscendo la verità meglio di altri su quel movimento, pur non avendo un titolo di studio specifico sul Movimento 5 stelle.

  118. mfp:

    Piero, insisti con verita’, falsita’… ma stai dicendo sul serio!? Io pensavo stessimo giocando come al solito.

  119. Marina Milella:

    @vb
    En passant: la tua definizione di “peer review” corrisponde esattamente a quanto accade in Wikipedia: ciascun utente è altrettanto competente di un altro proprio per definizione (magari poco, ma non si parlava di quantità, no? ;-) .

    Tornando più seria, dato che credo di poter parlare “dall’interno” sia della “cultura tradizionale”, sia di Wikipedia e conosco, per quel poco, entrambi gli ambienti, non capisco perché le due cose dovrebbero essere viste in competizione tra loro e non invece come *complementari*. Come avere una macchina e uno scooter: ci fai cose diverse. Pregi e difetti li hanno entrambi, che sono dirette conseguenze gli uni degli altri e dipendono dalle specifiche caratteristiche, frutto di scelte precise che nascono dalla risposta a esigenze diverse.

    Trovo che abbia ragione Piero (commento 115, detto molto meglio di quanto potrei fare io) né la “cultura” (soprattutto per come la intendo io: forse bisognerebbe chiarirsi prima su questo?), né tantomeno la capacità di comprendere quanto venga spiegato e di valutare la coerenza di un’argomentazione siano certificabili da un titolo accademico. Si tratta di possedere o meno degli strumenti critici (essenzialmente, forse, l’abitudine ad utilizzare il raziocinio di cui siamo tutti dotati).

    Poi certo ci sono le differenze tra ambito umanistico e ambito scientifico, ma resta comune a entrambi la distinzione tra fatti e la loro interpretazione: i fatti li devo conoscere in modo approfondito (o accettare per buoni quelli che mi vengono presentati), ma il ragionamento da cui scaturisce l’interpretazione che ne viene rimango in grado di valutarlo anche in ambiti diversi da quelli più strettamente legati alla mia specializzazione (o in assenza di specializzazione, persino). Ci sarebbe anche la differenza tra ambito divulgativo e ambito specialistico, o la questione che Wikipedia è solo una fonte di secondo livello, o meglio di terzo (“niente ricerche originali”) e di come si possa in base ai suoi principi riuscire a valutare le fonti sulle quali si appoggia, ma riscriverei una bibbia e allora forse è meglio che mi astenga :-). Il fatto che comunque il metodo nel suo insieme funziona, è provato a mio avviso dal fatto che Wikipedia vista nel suo insieme continua (inesplicabilmente?) a migliorare, a crescere in qualità oltre che in quantità.

    Ma soprattutto quello che mi preme sottolineare è che la “cultura tradizionale” è sempre legata alla società in cui vive e non un entità astratta: nel momento che da quella società si distacca perde le sue capacità vitali e si dissecca. E vince qualcos’altro (e la questione diventa persino squisitamente politica, perché certe derive nascono proprio quando “la gente” perde la capacità di ragionare in proprio). Le idee acquistano un senso dal confronto e vivono per quanto si diffondono e la comunicazione più ampia possibile dei risultati dovrebbe essere il fine intrinseco della ricerca. Altrimenti mi chiederei in cosa si differenzi la mia attività da quella di un collezionista di torsoli di mela. Mi riferisco alla mia attività professionale e non wikipediana, ma questi sono i motivi per cui scrivo su Wikipedia, un modo di difenderla, la “cultura tradizionale”, sul campo, attraverso il confronto e addirittura imponendo i suoi metodi, proprio perché sono convinta che sono validi e che sono i migliori: non hanno bisogno di ripararsi dietro lo scudo dei titoli accademici, basta la logica delle argomentazioni.

    @Piero (117)
    Una verità è che io poco fa mi sono fatta una tazza di tè verde deteinato e me la sono bevuta davanti al computer mentre componevo questa risposta. Certamente sono il soggetto più idoneo per conoscere la verità su questo fatto, meglio di chiunque altro, dato che sono io che me la sono bevuta. Si tratta dunque di un fatto vero: in base a quanto affermi potrei scrivere una voce in merito su un’enciclopedia. Oppure riportare la biografia di mio zio o la scrivere la storia della panetteria sotto casa dalla sua fondazione negli anni ’60. Dato che evidentemente sarebbe un assurdo, c’è un’altra questione di cui tener conto, ossia la rilevanza dell’argomento. Ossia un’enciclopedia non riporta *tutta* la realtà, ma solamente una *selezione* di essa. La questione di dove piazzare la linea di divisione tra quello che si può trattare in una pagina, o quello che magari può essere riferito nel testo di un’altra voce, ovvero proprio non ha luogo a starci, è stata oggetto di infinite discussioni e probabilmente di altre infinite discussioni sarà oggetto in futuro, sia generali e teoriche, sia particolari, per argomenti al limite. Si è cercato costantemente nel corso del tempo di definire criteri il più possibile oggettivi, ma la cosa è tutt’altro che definitiva e peraltro in continua evoluzione e nulla quindi sostituisce la discussione fallace, come tu dici, certamente, come tutte le cose umane: se hai in mente una soluzione migliore penso che saremmo (certamente io lo sarei), felici di ascoltarla. Senz’altro la qualità delle discussioni potrebbe crescere e il risultato migliore se chi vi partecipa si proponesse come primo obiettivo la qualità dell’enciclopedia e non la difesa di un argomento che gli sta a cuore, e se cercasse prima di comprenderne le premesse. E se da parte dei wikipediani se ricordassero che l’ultimo arrivato non è necessariamente colpevole di essere l’ennesimo a ripresentare la medesima questione e di fare attenzione almeno che davvero si tratti ancora una volta della medesima questione. E spiegassero le stesse cose con un quid in più di gentilezza, che non sempre è totalmente sprecata.

    Marina Milella

  120. mfp:

    Marina, non centra niente tutto questo… e’ bello come tu lo vivi, ma non centra nulla. Tu curi la parte dell’architettura, che e’ quella… Partenone, capitelli, stanno li’, visibili, e non ci piove; al piu’ si possono descrivere meglio o peggio e lasciare a chi legge l’onere di guardare la foto e ritoccare la descrizione; quando poi l’architettura si intreccia con la ricerca storica per assenza di testimonianze materiali, e quindi foto, c’e’ un notevole grado di indeterminazione ma MAI come le discipline piu’ sfuggenti (es: filosofia) o completamente soggettive (es: politica, religione, etc). Nel caso della scienza c’e’ poi veramente poco da discutere se una cosa e’ enciclopedica o meno: e=mc^2 … qualcuno s’e’ mai chiesto se e’ enciclopedico? Se qualcuno lo ha chiesto e’ matto. L’admin in tutte queste cose ha la duplice funzione di “Cultore della Materia” (95% conoscenza della materia, 5% conoscenza dell’uomo; qui a UniTorVergata si sono inventati questo titolo per parcheggiare i pupilli dei professori che ancora non son riusciti a passare un dottorato ai loro rampolli) e “Moderatore della discussione” (dove conoscere la materia conta solo il 5% pero’ e’ di fondamentale importanza conoscere l’uomo). In politica questo assetto non puo’ esistere: e’ tutto talmente soggettivo che l’unica regola ammissibile e’ binaria. O si escludono dall’enciclopedia tutti i movimenti politici (come suggeriva Mau) o si includono tutti limitandosi a contingentare il numero di pagine (ma non la lunghezza) messe a disposizione a ciascuno dei movimenti (come suggerivo io non tanto perche’ ci tengo particolarmente che siano in Wikipedia; ma perche’ so’ che sarebbe piu’ difficile spiegare ad ogni bimbominkia passato, presente, futuro che includere il suo manifesto in wikipedia non gli conferisce un aspetto piu’ aulico della carta igenica che ho attualmente in bagno, e negargli la presenza in Wikipedia lo porterebbe a buttare quei pochi soldi che ha per bruciare alberi amazzonici per sporcare le strade e le universita’).

    Nel caso specifico l’admin ha applicato una vera e propria censura soggettiva appellandosi ad un fantasioso principio (enciclopedicita’) che e’ EX-ANTE semplicemente INAPPLICABILE a questo tipo di pagine. Aut errore Aut dolo. I buoni sentimenti e i buoni propositi sono sempre apprezzabili ma in questo caso, e al solo fine della discussione, non centrano una minchia. Libera di chiacchierare eh, ci mancherebbe… se anche guardassi solo questo thread capiresti immediatamente che sono assolutamente allineato con te nel chiacchierare, giocare, gozzovigliare, discertare, speculare, filosofeggiare, condividere, etc… ma tu che PUOI (hai account, “sei interna”) non dovresti esprimerti qui, ma innescare/alimentare la discussione costruttiva “dentro wikipedia”. Noi che siamo fuori – e che abbiamo i nostri figli, i figli d’Italia, che usano wikipedia a velocita’ smodata – non possiamo piu’ tollerare che ci venga detto “Wikipedia l’abbiamo fatta noi e quindi decidiamo noi E BASTA”, pero’ poi non fate il necessario. Che e’ anche impuntarsi sulle questioni di civilta’ che ci contraddistinguono dall’ultimo dittatore che ha messo piede su questa terra (e che stiamo disperatamente cercando di mandare via prima che cancelli l’art.21 Cost.). Internet gli sfugge dalle mani… per questo, e solo per questo, siamo ancora qui in grado di raccontarlo… fai la tua parte dentro Wikipedia invece di sbrodolare qui tutta una serie di cose che sono bellissime ma, ripeto, non centrano una minchia. E’ tempo speso male. Poi fai come vuoi… ovviamente.

  121. Marina Milella:

    @mfp
    Ti manca la conoscenza di ciò di cui vuoi parlare: io scrivo (prevalentemente) in voci di architettura e di archeologia come utente, ma come utente non discuto, e come amministratore non agisco, solo in relazione a pagine relative a questi temi. Ed essendo solo una di molti non ho tutta questa influenza che tu sembreresti attribuirmi: il mio parere nelle discussione conta come quello di chiunque altro, persino del tuo se senza registrarti cominciassi a farlo: il valore di quello che si dice dipende dalle argomentazioni. Il mio vantaggio, che effettivamente ci sarebbe, sta prevalentemente nel fatto che io conosco come funziona il progetto, ho già riflettuto sui suoi meccanismi e sulle loro conseguenze, so già almeno un poco in partenza come tende a pensarla la comunità su certi temi, magari già affrontati in passato e sui quali si è già raggiunto un certo consenso, e tu dovresti invece sforzarti di capire tutto ciò da zero perchè le tue argomentazioni possano risultare sensate. Posto che ti interessi, ovvio. Ed è un vantaggio derivato dalla conoscenza di una situazione, non un complotto.

    Quel che ho detto vale poi anche per le pagine di argomenti più delicati, e anzi a maggior ragione (e perché non dovrebbe?). Non mi pare una proposta sensata inserire tutti i gruppi politici senza alcuna selezione: cosa impedirebbe allora al primo che passa di mettere su una pagina internet fondando un “movimento” con due amici (o una band musicale, o una scuola di scrittura creativa, che in principio è proprio lo stesso) e di venire a propagandare la sua idea su Wikipedia? E a quel punto perché io non potrei propagandare il mio negozio di scarpe? Ma che cosa renderebbe allora diversa Wikipedia dal web nel suo insieme? solo l’organizzazione degli argomenti? Wikipedia invece si proporrebbe di essere un’enciclopedia e dunque ha l’obbligo di selezionare. E l’obbligo di farlo in modo il più possibile oggettivo, ancora di più rispetto alle enciclopedie cartacee, proprio a causa delle sue peculiari caratteristiche.

    Un criterio oggettivo per i movimenti politici non mi pare così impossibile: aver presentato o meno liste in qualche elezione (magari a livello nazionale o in un numero congruo di realtà locali), e/o che abbiano rappresentanti eletti. Il principio funziona, mi sembra, c’è solo da discutere (e non c’è ostacolo se volete partecipare anche voi) in che grado debba essere restrittivo (solo elezioni nazionali? anche regionali? in almeno 5/10/20 comuni? deve esserci anche per forza almeno un eletto? si può fare eccezione in caso di uno straordinario risalto mediatico? ecc. Non mi è chiaro perché per te un simile meccanismo non dovrebbe funzionare, ma mi piacerebbe saperlo.

    Marina Milella

  122. mfp:

    Marina, non ho idea della forma da dare a queste parole… se si chiama architettura o archeologia; l’ultima volta che ho studiato arte era al liceo, Adorno, e una volta chiuso quello – che custodisco gelosamente perche’ e’ un bellissimo libro – non l’ho piu’ riaperto… ma nella sostanza sono sicuro che se non hai un reperto reale devi quantomeno andare a cercare una raffigurazione, riproduzione, descrizione; e magari contestualizzarla con usi e costumi del posto e dell’epoca, i materiali disponibili, la cultura del soggetto che scrive o raffigura, etc. E li’ valgono tante regole come nella ricerca storica, dove la fonte piu’ vicina e’ piu’ attendibile, etc; e se ci sono fonti multiple, contemporanee, e discordanti? Indeterminazione… discussioni sui dettagli e quant’altro. Nella prima parte ho detto solo questo, che e’ piuttosto scontato: o vi inventate oggetti e espressioni artistiche che non sono ne’ arrivate a noi, ne’ sono state descritte da nessuno? Ho esordito male con te, e’ vero, ma non fare la saccente.

    Sui meccanismi di voto. Che il tuo voto non sia pesato, oltre che contato, e’ il problema che sollevava VB: attribuire un peso al voto in modo che il professionista/certificato possa donare autorevolezza alle voci (c’e’ poi l’incapacita’ di delinare chi e’ un professionista visto l’alto livello di ingerenza politica nelle questioni universitarie da molti anni a questa parte; e praticamente da sempre… La Sapienza, tanto per fare un esempio, e’ stata fondata dal Vaticano). Possiamo guardarlo dal punto di vista delle teoria dei grafi, del web-of-trust, dell’architettura generale della comunita’, etc… dipende se sei piu’ markettara, piu’ religiosa, piu’ scientifica… fammi capire in quale salsa ti piace di piu’ perche’ mi sembri un po’ confusa.

    Quella che tu definisci “conoscenza del progetto” con termine da markettar-managerino, io la chiamo “esperienza”… che grossomodo e’ un mero fenomeno emergente, di stampo umanistico, e pero’ sembra essere l’unica cosa che ci differenzia dalle macchine. Quindi nonostante sia una cosa che definirei “aleatoria”, “completamente soggettiva”, non la escludo ma neanche l’assolutizzo… trattare la teoria della relativita’ non e’ soggetto ad esperienza a meno che non la devi spiegare ad un bambino (ie: non puoi ricorrere a formalismo matematico alcuno, normalmente strettamente necessario, quindi usi metafore e ti lasci condurre da lui mano mano che capisce). Poi si potrebbe passare alla coscienza; ovvero l’esperienza sviluppata con costanza insieme ad altre persone. Ma li’ la cosa si fa particolarmente complessa proprio perche’ prima o poi qualcuno inizia a dare per scontato che la comunita’ – per forza di cose ristretta – funziona in un certo modo… cosi’ tutto il gruppo si fossilizza… perdendo la capacita’ di evolversi, correggere gli eventuali errori e vizi, pretendere che tutti perpetuino le scelte iniziali. Che e’ esattamente cio’ che sta accadendo. Qualcuno l’ha chiamata autoreferenzialita’.

    Distinguo tra voci umanistiche (per forza di cose soggette a discussione), voci scientifiche (dove la discussione e’ minima e ancora meno sulle formule matematiche; un po’ di piu’ sulle descrizioni), e politica: dove addirittura e’ completamente campata per aria. A me sembra pero’ che tu non riesca a distinguere neanche la politica dal commercio; il fatto che siano entrambe Propaganda non le fa identiche. O meglio: a me la propaganda non piace mai… ma il mio gusto e’ particolarmente radicale in questo senso (conquistare la natura, non gli uomini; anche se poi farlo e’ difficile… anche io scrivendo qui ora sto in qualche modo propagandando un’idea, magari confusa, magari solo mia e di altri 11 personaggi sparsi in tutto il globo, ma do’ una forma basata sul nulla… non sulla matematica… ed e’ in qualche modo Propaganda); se devo pensare ad una enciclopedia accessibile da tutti preferisco permettere a chiunque di esprimere le proprie idee politiche e anzi sobbarcarmi l’onere di difenderle ognuna e tutte da chi le vorrebbe veder censurate perche’ diametralmente opposte alle proprie; perche’ gia’ in passato ci sono stati vari tipi di errori in questo senso. Soprattutto le minoranze sono a rischio perche’ non hanno la forza di ripetere le cose finche’ diventano vere; come invece accade alle maggioranze. Grillo e’ solo l’ultimo dei personaggi che sono stati censurati ripetutamente; e in passato la censura politica e’ oltretutto stata il preludio a cose ben piu’ gravi (olio di ricino, picchiatori, omicidi). Questo dovrebbe essere sufficiente a voler contribuire allo sforzo pubblico necessario affinche’ questi episodi di violenza non si ripetano piu’ in futuro. Dentro e fuori il web, dentro e fuori Wikipedia. Poi se Wikipedia vuole creare una sezione apposita con la politica io onestamente ne sono felice perche’ considero la politica fuffa con cui non intrugliare la ricerca enciclopedica… ma questo e’ un altro discorso ancora. E comunque non entro proprio nel merito di eventuali criteri oggettivi di classificazione; figurati se entro nel merito di fantomatici criteri di filtro… e’ complicarsi la vita e finire per censurare cose magari curiose e interessanti solo perche’ di primo acchitto non rientrano in una qualche formalizzazione pre-esistente. Tu stessa ritieni me a digiuno di Wiki: quindi non ne posso parlare? O la tua esperienza e’ maggiore? E io che una wiki me la sono scritta prima ancora che si chiamasse wiki – commentaria.com, ce l’ho ancora registrato anche se oramai non c’e’ piu’ nulla – per mera esigenza di redazione collaborativa? Quale delle due esperienze e’ piu’ viva? Quella dell’utente o quella del creatore per necessita’? Potremmo continuare per ore e non ne caveremmo un ragno dal buco. Io credo dovreste schierarvi contro ogni totalitarismo; perfino Papa Ratzinger nel commentario al concilio vaticano secondo ha detto che la coscienza individuale e’ superiore perfino a quella dell’autorita’ ecclesiastica e del papa stesso… figurati se tu puoi andare a decidere ex-ante come catalogare i movimenti politici, filosofici o religiosi… mistica sfuggente e soggettiva. O la includi tutta, o la escludi tutta.

  123. mfp:

    p.s.: se anche ogni pinco pallino in Italia avesse un suo movimento politico, sarebbero al piu’ 60 milioni di pagine. 9 euro/anno da Aruba. Non c’e’ nessun limite a che 2 amici si facciano un proprio movimento… il loro limite e’ che nessuno leggera’ quelle pagine… Wikipedia cioe’ non propaganda nulla.

  124. vb:

    @Marina: Io trovo perfettamente ragionevole che ci sia un criterio chiaro da applicare in maniera uniforme, e trovo ragionevole anche che ci possano essere eccezioni nella direzione dell’inclusione, aggiungendo voci che non rientrano nei criteri ma che sono ritenute utili al lettore.

    Il problema (leggi anche il commento sul blog di .mau., parte seconda) è che c’è proprio un rifiuto esplicito di una procedura che preveda una applicazione uniforme e coerente di criteri da parte di persone in grado di valutarli (che quindi devono essere un minimo competenti sulla materia in questione).

    Magari i criteri vengono anche sviluppati, ma poi tanto ogni voce fa storia a sé e l’unico modo di operare sono votazioni per cancellazione dove la valutazione è fatta ogni volta da persone diverse in modo diverso, spesso fregandosene completamente dei criteri. Il risultato è appunto che un movimento come 5 Stelle (che ha un europarlamentare, due elezioni alle spalle e una trentina di consiglieri comunali in città medio-grandi) viene respinto mentre movimentini misconosciuti che non sono mai nemmeno riusciti a presentarsi alle elezioni continuano ad avere la loro voce…

    E se lo fai notare, la risposta, invece di correggere, è mettersi a cavillare se l’europarlamentare è veramente legato al movimento o se il fatto che alle ultime elezioni il simbolo fosse leggermente diverso e non ci fosse ancora stata la fondazione formale (di che poi? non esiste a tutt’oggi una “associazione nazionale 5 stelle”…) voglia dire che quello dell’anno scorso era un misterioso altro movimento quasi omonimo…

  125. mfp:

    Segnalo altro grido alla censura wikipediana da parte di un altro movimento politico, i libertari veneti:

    http://www.movimentolibertario.it/index.php?option=com_content&view=article&id=3696:wikipedia-censura-il-movimento-librtario-&catid=1:latest-news

    Che magari possono essere un pochino ispidi, ma a me la gente verace piace tutta finche’ si rimane nell’ambito della civilta’. Leonardo Facco a quanto ho capito e’ un leghista della prima ora che lavorava nella redazione della Padania e poi in qualche modo si e’ sentito deluso dai risultati del ventennio appena passato (come dargli torto; se fossi un leghista mi moncherei una mano per averli votati). Forte del fatto che sono un po’ libertario anche io, anche se informatizzato (mentre lui e’ fossilizzato sulla teoria economica nuda e cruda, in barba a Stiglitz e le asimmetrie informative), ho provato a condividere con lui alcuni pensieri, ma e’ quanto di piu’ lontano ci sia con il nostro mondo informatico; occorre tempo.
    Ho ambicrossato… sperando che il cortocircuito sia utile.

  126. Marina Milella:

    @ vb
    Ho capito che il problema è che tu non consideri giusti/adeguati/opportuni i criteri su cui Wikipedia è basata, sin dall’inizio, e in particolare che non sia richiesta una specifica competenza a chi scrive o a chi esprime un’opinione. Hai tutto il diritto che non ti piaccia, non sei neanche il solo, e ci sono sul web progetti in corso che sono appunto come vorresti tu (da qualche parte avevo letto che qualcuno ti aveva citato Citizendium: “Wiki with stricter editing rules and obligatory disclosure of editor’s real names”).

    Quello invece che non capisco è perché sembrerebbe che tu non possa accettare che esistano progetti basati su principi diversi da quelli che piacciono a te. Visto che c’è spazio per tutti, a me la cosa sembra solo un arricchimento. Io preferisco scrivere su Wikipedia e la trovo più giusta/adeguata/opportuna (i motivi li ho già spiegati e non mi ripeto), ma non mi verrebbe in mente per questo di chiedere che Citizendium si trasformi anche lei nello stesso modo: dato che non mi convince/preferisco un altro approccio, semplicemente non vi partecipo. Da quel che mi è sembrato di capire, forse il punto è che ritieni che la grande diffusione di Wikipedia e il suo successo siano in realtà un danno, dati i presupposti (non sono d’accordo, ma posso capire): ma allora forse sarebbe più efficace collaborare alla crescita e alla diffusione di qualche progetto che corrisponde maggiormente alle tue idee, piuttosto che tentare di cambiare nei suoi presupposti di base qualcosa che piace così com’è a tante persone (poi ovviamente queste sono scelte tue).

    Quello su cui hai ragione è che la questione della qualità delle voci è importante, e che chi scrive in Wikipedia dovrebbe aver in mente anche questo obiettivo: se ne discute da tempo e l’enciclopedia in realtà sta crescendo anche in qualità e non solo in quantità, anche se nel modo “ondeggiante” che la contraddistingue, almeno secondo me. Se hai dunque ragione a indicare il problema, la soluzione che proponi in quell’ambito non può tuttavia andar bene perché è contraria ai suoi principi di base.

    @mfp
    Quando dico che non conosci quello di cui parli, mi riferisco al funzionamento di Wikipedia, non alla disquisizione sulla differenza tra materie umanistiche e scientifiche (continua a sembrarmi che la differenza tra fatti e interpretazioni sia fondamentale per entrambi i gruppi, ma non importa).

    Su Wikipedia a volte ci si conta con il voto, ma il consenso o meno su una scelta, si decide in base alla discussione: è chiaro che in merito ad un argomento di archeologia è probabile che io sappia argomentare meglio di te (e viceversa per quello di cui ti occupi tu) e probabilmente l’espressione del mio parere avrà quindi più peso e maggiore influenza nel determinare il risultato. Può persino succedere che qualcuno che ha letto in altre occasioni cose che ho scritto in merito e gli siano sembrate ben fatte e convincenti parta già favorevolmente predisposto nei miei riguardi e consideri quello che scrivo con maggiore attenzione (almeno a me succede nei confronti di altri): ma appunto escludere il concetto di “autorità” (“è così perché lo dico io che sono archeologa di professione”) non esclude necessariamente quello di “autorevolezza” (vi spiego perché secondo me è così e lo spiego talmente bene da convincervi).

    Sul problema dell’autoreferenzialità sono perfettamente d’accordo che dobbiamo starci attenti: credo che sia un rischio presente in ogni progetto ben avviato. Non aiuta purtroppo ad evitarlo il fatto che le critiche siano nella stragrande maggioranza poco fondate e poco sensate (e troppo spesso nascano fondamentalmente dall’interesse per la presenza di un argomento che sta a cuore piuttosto che dall’interesse per gli scopi del progetto) e il continuo fraintendimento dall’esterno di cosa sia mai questo strano oggetto del web (per esempio il fatto che debba difendere delle buone cause: indipendentemente da come personalmente la pensiamo, invece, non abbiamo alcun titolo a decidere cosa sia bene e cosa male). Colpa anche nostra che non siamo capaci di comunicarlo, certamente.

    Marina Milella

  127. mfp:

    Marina, non ci siamo capiti, e’ normale. Io davo per scontato che io che non conoscessi l’architettura/archeologia/etc, tu davi per scontato che io non conoscessi la wiki. Ma se la prima e’ vera, la seconda non lo e’… io SONO wiki-compliant per forma mentis. Te l’ho detto: ne ho scritta una, in perl, sul finire del 2000. Non i contenuti della wiki, ma il motore software che da’ a te i form e i bottoni da schiacciare per riempirla. In altri tempi le altre scimmie mi avrebbero definito “Creatore” o anche “Dio” (lo dico, ti assicuro, senza manie di onnipotenza; perche’ sono fermamente convinto che le invenzioni siano semplici fenomeni emergenti da necessita’ pratiche che molti uomini sentono concorrentemente in varie parti del globo, ti porto l’esempio scuola: il telegrafo… Meucci, Bell, e un perfetto sconosciuto valdostano che li ha anticipati entrambi nonostante non avesse un soldo per fare il brevetto o neanche gli fosse mai balenato in mente di farne uno). E lo sono non per merito mio. Ma perche’ un signore che si chiama Baran, qualche decade prima ha formalizzato i sistemi a rete in un certo modo. E io mi ci sono semplicemente ritrovato dentro usando Internet; e “innamorato del computer” quale sono, evolvendo gli strumenti che ho trovato in qualcosa che meglio si adattasse alle mie necessita’, diventando quindi un tecnico, e procedendo inconsapevolmente nella direzione impressa dai coetanei di Baran. Come e’ successo a te qualche anno piu’ tardi. Pensa che io stavo solo facendo un esercizio di progrmmazione… tant’e’ che commentaria.com e’ stato on-line per pochissimo tempo (2-3 mesi, e probabilmente lo ricordano solo quei miei 4-5 amici di allora che ci hanno giocherellato insieme a me); una volta finita la parte funzionale, al primo cambio server dei miei servizi personali, e’ saltato. Nonostante magari ci sia una differenza anagrafica… dalla pacatezza delle tue scritture sembri essere di poco piu’ grande di me… io sono venuto prima di te. Capisci il corto circuito? (facci caso, sei la seconda persona in questo thread, che cade nel sospetto che io non conosca la wiki; magari perche’ non faccio parte di wikipedia…)

    La differenza tra autorita’ e autorevolezza l’ho capita quando mio padre a 15 anni mi e’ entrato in camera con un bastone; e io ovviamente gli ho menato; la conosco bene, te l’assicuro. Ed e’ proprio per questo che sono fermamente avverso all’autorita’, ma profondamente rispettoso dell’autorevolezza; la seconda va dimostrata, la prima non esiste se non in situazioni limite (guerra, persone fuori controllo, donne che si spaventano con il bambino mezzo dentro e mezzo fuori rischiando di lasciarci le penne, etc). Purtroppo molti non si sono mai fermati a sufficienza da poter distinguere le due cose. Pretendendo oltretutto un maggiore consenso per mera anzianita’; magari per questioni anagrafiche. O guardando alla data di creazione dell’account di wikipedia…

    L’autoreferenzialita’ la superi solo cercando un punto d’appoggio esterno su cui mettere la leva per sollevare il mondo… l’alieno… lo psicologo… lo straniero… il ramingo… dipende dalla situazione. Se tu che sei inserita li’ dentro, quando ti arriva uno come VB, non accetti neanche la discussione con lui perche’ “non e’ di wikipedia”, e’ un disastro. E anfatti siamo al commento 126. E non e’ la prima discussione che salta fuori su wikipedia… 2-3 discussioni l’anno appaiono qui e li’ sulla rete. Deve esserci lo sforzo costante, da parte di qualcuno, di cercare di capire la prospettiva di chi e’ arrivato da fuori, ha discusso una cosa, e se ne e’ andato. E credo che Mau abbia gia’ capito e, se ho capito bene il tipo (che non si fa mangiare il naso dalle mosche; quando c’e’ da fare si attiva), e’ gia’ al lavoro. Ho visto infatti che ha gia’ iniziato a parlare di “consenso per intersezione”; anche se non in questi termini… quelli dovrebbero essere i termini, se non ricordo male, di un giusnaturalista ottocentesco… mi pare Rawls… ora vado a controllare…

  128. robxyz:

    @Milena: scusa se mi permetto, ma credo che tu sia fuori strada, infatti hai scritto questo:
    “Ho capito che il problema è che tu non consideri giusti/adeguati/opportuni i criteri su cui Wikipedia è basata, sin dall’inizio, e in particolare che non sia richiesta una specifica competenza a chi scrive o a chi esprime un’opinione.”

    No, non è così perchè Vittorio sopra te lo ha scritto chiaramente qual’è la sua obiezione che non ha trovato risposta adeguata:
    “Il problema (leggi anche il commento sul blog di .mau., parte seconda) è che c’è proprio un rifiuto esplicito di una procedura che preveda una applicazione uniforme e coerente di criteri da parte di persone in grado di valutarli (che quindi devono essere un minimo competenti sulla materia in questione)”
    E soprattutto, per tornare sempre al tema del post originale di vb, lui ti ricorda che:
    “ma poi tanto ogni voce fa storia a sé e l’unico modo di operare sono votazioni per cancellazione dove la valutazione è fatta ogni volta da persone diverse in modo diverso, spesso fregandosene completamente dei criteri. Il risultato è appunto che un movimento come 5 Stelle (che ha un europarlamentare, due elezioni alle spalle e una trentina di consiglieri comunali in città medio-grandi) viene respinto mentre movimentini misconosciuti che non sono mai nemmeno riusciti a presentarsi alle elezioni continuano ad avere la loro voce…

    E se lo fai notare, la risposta, invece di correggere, è mettersi a cavillare se l’europarlamentare è veramente legato al movimento o se il fatto che alle ultime elezioni il simbolo fosse leggermente diverso e non ci fosse ancora stata la fondazione formale (di che poi? non esiste a tutt’oggi una “associazione nazionale 5 stelle”…) voglia dire che quello dell’anno scorso era un misterioso altro movimento quasi omonimo…”

    Capito qual’è il senso della critica di Vittorio, sulla quale sono d’accordo?
    Il resto del tuo post ci sta tutto poi, ma è una cosa che si discosta dal nocciolo della questione.

    @.mau., al commento 91: senza offesa ma la frase di vb che hai citato, se estrapolata dal contesto, è assolutamente pretestuosa e mi sono stupito che una persona della tua levatura e preparazione sia ricorso ad un espediente così basso aggirando la domanda che Vittorio sta reiterando da giorni.
    Hai scritto due pipponi, come li chiami tu, sul tuo blog senza peraltro rispondere alla semplice domanda originale: uno scrive una voce, gliela cancellano perchè secondo qualche admin troppo simile ad una di cui in passato si è già votata una cancellazione, l’autore fa notare palesi incongruenze e porta diverse argomentazioni robuste, dall’altra parte ci si arrampica sugli specchi deviando dal succo della discussione.
    Ma è davvero così difficile ammettere che qualche miglioramento si potrebbe operare partendo già subito da qui?

  129. mfp:

    Sottoscrivo quell’ultima riga di Robxyz (lo dicevo che ha un buon odore).

    ps: ricordavo male, Rawls e’ contemporaneo. Morto da poco.

  130. robxyz:

    Eh buonanotte, prima ho scritto Milena invece di Marina Milella, sono proprio andato :-)

    @mfp: grazie a te; poi, in effetti sono molto amico del sapone :-D

  131. mfp:

    robxyz, con la precisione sottoscrivo entrambe le ultime righe (quella per Marina e quella per Mau)…

    (vai vai: io faccio volume Frullando Parole Macchinosamente, rigorosamente fuori tema o con analogie e metafore mai spiegate ma consistenti, e tu azzanni… che se no io divento antipatico…)

    E con questo siamo a 131.

  132. Marina Milella:

    @ mfp
    Io veramente stavo parlando della tua conoscenza a mio giudizio imperfetta di Wikipedia: che c’entra che sai come funziona un software wiki? non stavamo parlando dei contenuti?

    @ robxyz
    Scusa, ma discutere del caso specifico del M5S non è affatto per me il nocciolo della questione e quello che riporti “rifiuto esplicito di una procedura che preveda una applicazione uniforme e coerente di criteri da parte di persone in grado di valutarli (che quindi devono essere un minimo competenti sulla materia in questione)” era appunto quello a cui mi pareva di aver risposto.

    Tranquilli: evito di ricominciare :-)

  133. robxyz:

    @Marina: lo diventa nel momento in cui si verificano le condizioni che Vittorio ha riportato nel post originale, cioè quando il caso specifico è sintomatico di una situazione che potrebbe ripetersi al di fuori del singolo argomento M5S.

    @vb: mi sono un po’ distratto e non ho seguito su Wikipedia l’evoluzione del dibattito, mi aggiorni circa la situazione? E’ cambiato qualcosa, ci sono state novità?

  134. .mau.:

    @robxyz #128: anche se i miei pipponi sono (anche) nati dal post di vb, parlano di un principio generale. Fuori dalla retorica (anche tua): Alla domanda uno scrive una voce, gliela cancellano perchè secondo qualche admin troppo simile ad una di cui in passato si è già votata una cancellazione, (il resto non è domanda, è commento. O dici “non si doveva cancellare in prima battuta”, o non si può parlare di argomentazioni robuste, se la voce è troppo simile) la risposta è “La norma c’è perché ha un senso preciso; esistono le eccezioni, ma non è in effetti banale capire come funzionano (bisogna prima aprire una discussione) e non è detto che chi cancella al volo si sia accorto della discussione stessa (in stile callcentrista)”.

    Alla domanda particolare sul M5S ho scritto su wikipedia e non qua, per la banale ragione che comunque le regole sono di wikipedia e non di questo blog.

  135. robxyz:

    @.mau.: guarda, per me si poteva tranquillamente cancellare in prima battuta, il criterio seguito non fa una grinza proprio perchè rispetta una norma di wikipedia, quella della similitudine ad una voce di cui si è già votata la cancellazione; è sul passo successivo che dissento, a voce cancellata vb (e credo anche un tale Bronzino) fanno notare l’esistenza di voci relative a movimenti analoghi addirittura più recenti e altri dati utili a comprendere la fattibilità di una voce, e lì si blocca tutto.

    Soprattutto il dibattito seguito a ciò mostra, a mio modestissimo parere, un punto debole dell’attuale sistema di wikipedia italiana: poca reattività alle critiche e suscettibilità fuori luogo, troppo spirito da GCN, troppa dispersione intorno a “norme comunitarie” che in casi come questo distolgono dalla semplicità della soluzione: accogliere le obiezioni e ripristinare la voce.
    Oppure cancellare tutte le altre simili già presenti, opzione che non condivido, per mantenere la coerenza con le acclamate norme seguite degli amministratori.
    Ma ripeto, non è la norma a disturbare ma la piega polemica presa da qualcuno a fronte delle domande e delle argomentazioni di vb.
    Per favore, .mau., mi copieresti il link della tua risposta a M5S su Wikipedia a cui fai riferimento, così lo leggo? Grazie.

  136. mfp:

    Marina, purtroppo da qui non posso sapere se sto parlando con un diavoletto che si attacca al buco della serratura per aspirare l’aria (“fare un soffocotto”, diciamo a Roma) o ad una bella ingenua animella. Pero’ a dirtela tutta… mi son stancato di scrivere su ‘sto thread, quindi perdona eventuali eccessi di (s)forma. Quando uno zotico come me si mette a fare una cosa per necessita’, non e’ partito da formulette astratte e generali, ma dal sentimento; lo stesso che guida Wikipedia, lo stesso che ha guidato i miei avi financo a Turing (io purtroppo non ho le sue capacita’; ma il sentimento e’ lo stesso). Ora, e’ vero, non ho molta esperienza con quella compagine (non l’ho mai esplorata perche’ la davo per Buona) e questo mi impedisce di avere certezze su come vi muovete; ma da qui a farmi seghe infinite con te che giocherelli… mi spiace… non ci sto. Anche perche’ sul piano dei contenuti la regola e’ una sola: se economicamente e’ possibile (ed e’ possibile vista l’abbondanza dei bit), tutti devono essere messi in condizione di esprimersi. Magari poi nessuno leggera’ i loro sproloqui, e magari puoi ghettizzarli in una sezione politica, ma che qualcuno si elegga a capopopolo/caporale/self-serving-leader/creative-destroyer per tappargli la bocca… mi spiace… quello lo fai a casa tua (e neanche troppo: se mi inviti a cena e poi ti accorgi che son negro/ebreo/comunista/fascista/prete/handicappato/etc e mi cacci via, io non ti inculo: finisco di mangiare e poi vado via… la liberta’ di espressione si consuma nel luogo in cui mi esprimo, non c’e’ pericolo, non serve quindi autorita’, quindi aspetti che finisco di mangiare, che me ne vado, e poi non mi inviti piu’; questa E’ civilta’… per il resto c’e Mastercard). Non su Internet, casa mia.

  137. .mau.:

    it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Movimento_Idea_Sociale/2 e it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Unire_la_Sinistra/2 , mi pareva ovvio.

  138. mfp:

    Mau, te l’ho gia’ detto da Frieda che con me finisci Ar Lecchino… inutile che insisti pure qui… sul tuo blog hai gia’ spippolato una confusionaria bibbia talmente lunga da mettere in crisi le menti meno raffinate. Di’ al tuo partito che i responsabili di questa censura devono essere puniti (avete gia’ perso la tempestivita’; adesso vi rimane solo la mitezza e la certezza; se ve le giocate mi incazzo; e non mi venire a dire che essendo utenti anonimi non potete provvedere… se non potete provvedere ci credo, ma allora va cambiato qualcosa per evitare problemi analoghi in futuro; e se va cambiato qualcosa allora occorre che scendi in piazza con Grillo per risolvere tutta una serie di problemi ancora piu’ astratti e generali dei modelli di cui stiamo amabilmente discutendo da qualche giorno tra intellettuali naif; e lo sai gia’), e ‘nu rompe li cojoni.

    Te piace quella canzoncina che fa “Sorry, is all that you can say”… sono le canzoncine tipiche dei fighetti da universita’ col cilicio-pur-di-arrivare… quando la pace non basta, serve il manganello. Lo state creando voi cazzetti cagoni fighetti, non il nano; se la situazione dovesse degenerare a te l’olio di ricino lo servo io eh… personalmente… e poi non fare la vittima del torturatore nazista, perche’ adesso qui stiamo parlando da persone civili, ma poi li’ devi assolutamente ricordarti che oggi hai fatto una scelta, non dire che io sono Kattivo perche’ ti purgo… (olio di ricino, guttalax o altro; dipende da cosa c’ho sotto mano in quel momento; sono un po’ piu’ handson; in genere le sostanze che servo me le confeziono da me: tu hai preferenze?)

    (scusa Robxyz, avevo detto che dovevi azzannare tu… ma sono appena tornato dal dentista: c’ho in corpo 5 gocce di valium, triplice dose di anestesia, qualche litro di disinfettante, e quando qualcuno mi trapana – il dente o virtualmente – mi girano i coglioni; scusa di nuovo… e continua tu…)

  139. vb:

    @Marina: Ci sono pagine di criteri a cui gli amministratori si riferiscono quando fa loro comodo per giustificare le proprie scelte, ma che vengono disconosciuti quando invece fa comodo l’opposto, sulla base di “legge dei Pokemon, non si possono fare confronti tra le voci”.

    @robxyz: Ovviamente la voce non è stata creata, si è deciso di “incorporarla” in quella del preesistente e più vasto “movimento culturale grillino”, ma appena ho cominciato a scriverci dentro sono ripartire le censure. Per esempio, si può parlare del Movimento 5 Stelle ma non si può mostrarne il simbolo né inserire l’infobox “movimento politico”…

  140. .mau.:

    @mfp permettimi di sorridere sentendo TE parlare di pippone “talmente lungo che”.
    Per il resto, io faccio come sempre quello che io ho voglia di fare, sia un pippone, un commento o una richiesta di cancellazione pagina. Se vb o tu o chiunque altro ritiene che quel sysop abbia abusato delle sue possibilità lo si può segnalare nella pagina degli Amministratori Problematici.

  141. mfp:

    Ebbasta co’ ‘sta legge dei Pokemon. Vige la Legge di Bud Spencer: “non c’e’ nulla di Peggio di un Buono quando diventa Kattivo, e i Buoni diventano Kattivi quando c’e’ qualcuno che li prende per il culo” (e la prova del 9 e’ che c’e’ pure l’eccezione: “a parte quando chi prende per il culo e’ il tuo medico o il tuo avvocato”; i matematici e’ meglio lasciarli alle loro GaltonBoard e le altre supercazzole, sono troppo astratti). L’Onda e’ solo partita troppo presto… perche’ so’ gnoranti… non hanno visto bene le date tra Saint-Just e il resto…

    Prova empirica: oggi sono andato a salutare mio padre dopo vari mesi che non lo vedevo ne’ sentivo. Con la scusa di farmi prescrivere il Valium per aiutarmi con la fobia del dentista. Allora lui – che ancora e’ convinto di dovermi educare – mi ha dato solo 5 gocce… parlando di effetto rebound e altre amenita’ tecniche per cui a noi di famiglia FP fa effetto contrario a quello desiderato… cosi’ io l’ho sfottuto che era tutto scapigliato, e me ne sono andato con la mia piuma sul naso (cfr. Dumbo) felice come quando ero piccolo e giocavamo con l’aliante.

    Prova empirica della prova del 9: se non dai retta al medico muori, se non dai retta all’avvocato cadi dalle finestre delle procure, se non dai retta al matematico invece… al piu’ ti ritrovi a giocare con una Galton Board[1] e ad aprire il vetro anteriore per estrarre la pallina radicale che si e’ incastrata proprio all’inizio del percorso.

    [1] l’e-toilet-paper in cui e’ provata la storia della Galton Board e’ una corrispondenza privata in cui si adduceva una fantasiosa teoria matematica come prova di future supercazzole a sinistra (D’Alema “ci saranno degli scossoni”, Maroni: “La Sinistra Prepara un Colpo Di Stato!”). Ma a me i comunisti non me piacciono… stimo i matematici… ma i comunisti col culo degli altri, proprio, no…

  142. mfp:

    mau, non ci crederai… ma il messaggio precedente l’ho scritto senza vedere quello tuo… voi sindacalisti siete cosi’: mezze seghe, cocciuti e traditori… e’ per questo che poi i padroni vi fustigano per bene indipendentemente da cosa facciate. Finendo per rimanere sempre co-storici, o magari tradendo i vostri valori in funzione della mera convenienza contingente.

    Per capire un semi-empirico come me devi scioglierti un po’! Devi fare teoria e pratica contemporaneamente… i modelli astratti e generali non bastano (okkio che mi sono seduto come sul tatami eh; la prossima e’ da cecchino e tu finisci arlecchino)…

    Com’e’ che hai tentato di educarmi quella volta? “Sii il cambiamento che vuoi avvenire nel mondo”? Ah no scusa, quello era Gandhi… tu l’hai solo lasciato intendere… si, in effetti per FARLO bisogna essere piu’ disciplinati di quanto si possa osservare in Wikipedia.

    p.s.: poi un giorno, quando avrai finito di supercazzolare a sinistra, ti spiego perche’ mi hai scritto “io non ti capisco”. E’ una mera questione di discriminanti anagrafici: quando uno e’ piu’ svejo di te, lo sente, e se non sei onesto con lui, finisce per mettertelo al culo. Mau, da sinistra mi si sono litigati in molti… e io non me li sono cagati… e pure da destra… e io non me li sono cagati uguale uguale… basta su, basta. Dare a Cesare quel che e’ di Grillo.

  143. mfp:

    mau, a me che il Cesare si chiami G.G. (tip: Grillo Gandhi) o S.T. (Stefano Thyssen) non me ne frega ‘na minchia… qui lo chiamo Grillo solo per leccare il culo a VB… che e’ un bravo ragazzo solo che come tutti i geni, la sua Torino sta facendo di tutto per dargli fuoco… allora io che so’ Internescional… parto da Roma e vengo… vado… volo… striscio… vabe’, hai capito… li’ con la mie memorie… pe’ daje ‘na mano…

    A me, come Qualcuno ha akkittato tutto senza cambiare gli attori in TV… non me ne frega ‘na minchia. Voglio vedere fuori dai coglioni tutte le gerarchie esistenti prima del 2008 fino al livello comunale (li’ no; quella e’ una questione di integrita’ dello scafo; l’Enterpasta non deve affondare; quelli spesso sono giovani e quelli meno giovani si possono scalciare uno ad uno – ove necessario – con un po’ piu’ di calma). E poi andiamo a stanare i vari Orchi Cattivi che ti fanno tanta paura…

  144. mfp:

    VB – A PARTE TUTTO – mi sa che Mau… per passare dal merito al personale, e arrivare a prendere di petto me… vista l’esperienza che ha… e’ ridotto male; la prossima volta che lo incontri a qualche convegno di dottori offrigli una birra da parte mia e se si mette a piangere dagli pure la tua spalla (sempre da parte mia se possibile; senza ovviamente volerti fare da pappone… la spalla e’ tua e te la gestisci tu). Sotto sotto e’ un bravo ragazzo pure lui; c’ha solo quel solito bias cristiano addosso… quell’inseguire le utopie che hanno portato la nobilita’ polacca a martoriare il proprio popolo prima di riuscire a cavare un Ragno MFP dal Suo Buco…

    p.s.: Mau, il barone Rotschild diceva che la finanza e’ tutta una questione di fiducia. Pero’ si dimenticava di dire – freudianamente – che vince chi la tradisce. Io ti ho scritto per vedere se eri una persona onesta con i tuoi interlocutori… tu m’hai raccontato un sacco di balle… e io me le son bevute tutte, una alla volta… pero’ poi quando siamo in pubblico non ti puoi permettere il lusso di darmi del logorroico. Io su it.* (ie: newsgroup o wikipedia che sia) ho sempre proceduto in read-only perche’ sono una Persona Per Bene (mi pare che tra mafiosi dicano cosi’ in alcune parti della Sicilia; ma pure al paesetto mio nella burinia romana… diciamo piu’ o meno la stessa cosa anche tra persone che non hanno mai usato i metodi truculenti che distinguono stato e chiesa dalla mafia… nell’immaginario collettivo). Ah, mi raccomando, non dire in giro che t’ho tradito eh… tu hai scritto “le mie scritture sono sempre pubbliche” (e io ho rimosso la prima regola dei draghi sulla privacy della corrispondenza altrui)

  145. Marina Milella:

    @robxys

    Vista dall’interno non si tratta per nulla di un caso particolarmente emblematico, a dire il vero, e neanche gestito poi tanto male nel merito (secondo me di sbagliato ci sono stati toni che avrebbero potuto essere più cortesi, non altro, ed è su questo che dobbiamo da parte nostra lavorare). Naturalmente, la cosa vale se vista nel contesto degli scopi che si propone l’enciclopedia e dei principi su cui si basa. Che non mi sembrano affatto compresi e forse neanche interessa poi farlo. A me invece era quello che interessava e dunque ci ho provato. Evidentemente male: pazienza.

    @mfp

    Mi spiace, ma non è che capisco bene quello che dici (temo di essere molto più terra terra di quello che dici di essere tu). A dire il vero, quello che dici non mi sembra che c’entri qualcosa con Wikipedia (che non è un sito nato per permettere alla gente di esprimersi), ma magari mi sbaglio.

    @vb

    La mia interpretazione dei fatti è piuttosto diversa dalla tua (ovviamente?), ma immagino che dipenda dal diverso modo di vedere Wikipedia. Le linee guida su quali voci siano da ritenersi “enciclopediche” si discute come applicarle ai casi concreti, non sono regole meccaniche; nella discussione tutte le opinioni hanno lo stesso valore, compresa la tua, non sei cioè di fronte a delle sentenze, ma a pareri diversi, a cui puoi cercare di opporti argomentando e convincendo. La legge dei Pokemon non è affatto una linea guida, ma solo un modo abbreviato per dire che nel contesto wikipediano la logica di una certa argomentazione, piuttosto comune, in realtà non funziona (mi pareva ti fosse stato spiegato cosa fosse, se mi sbaglio posso provarci io): si tratta proprio di due cose diverse che non ha proprio senso mettere insieme nel modo in cui lo fai tu. È il confronto con le voci che effettivamente ci stanno a non aver senso, non il confronto con le linee guida che indicano perché una voce ha senso ci stia e un’altra no, e le due cose non sono affatto in contraddizione tra loro. Boh, questa non mi sembrava una delle cose più complesse da capire e onestamente mi viene il dubbio che tu a capire sia poco interessato (che certo è cosa del tutto legittima, solo che allora avrebbe poco senso che io cerchi di spiegare).

  146. mfp:

    Marina, in un vecchio film una ragazza portava l’aspirante marito a cena dai suoi… era l’america bacchettona e razzista… e quando arriva, al padre un altro po’ prende una sincope nello scoprire che e’ un nero (btw, una volta provo a trombarmi una mia ex-ragazza e lei che non me la voleva dare, sorridendo sorniona, fa: “once you go black you never come back”; non ho capito se mi stava dicendo che ce l’avevo piccolo oppure che non gli andava e basta… ma non ho mai avuto il coraggio di chiederglielo per paura di perdere la mia romanita’ tutta in sieme). Allora un giudice della cassazione che aveva (a) visto la guerra, e (b) visto il film, ha condannato uno perche’ ha assunto un comportamento razzista nei confronti di un’altra persona che era dentro casa sua. (i giuristi in realta’ te la raccontano in un’altra maniera; ma cosi’ si comunica meglio di quanto possano fare loro che son troppo rigidini)

    Rileggi il messaggio e se ti risulta ancora troppo compresso chiedi di nuovo for more infos fino a che non avrai esaurito o la curiosita’ o il tempo di scrivere… io ne ho piu’ di te… fai con comodo…

  147. Lobo:

    un vecchio film? UN VECCHIO FILM?? Dio santo, e’ Indovina chi viene a cena, con Spencer Tracy, Sidney Poitier e Catherine Hepburn!!!!! Quello e’ decisamente enciclopedico.

  148. .mau.:

    @mfp: hai contato quante parole hai scritto ANCHE SOLO IN QUESTO SINGOLO THREAD? Il fatto che tu sia logorroico è pubblico.

  149. Lobo:

    e non e’ che posso smentire .mau. Non e’ neanche un attacco. E’ semplicemente sottolineare l’ovvio. :P

  150. mfp:

    Lobo, Mau e’ troppo intelligente per ridursi a queste piccinerie; nessuno potrebbe dimostrare che conosce, o che non conosce la legge di godwin

    http://bertola.eu/nearatree/?p=1643

    perche’ la prova esiste solo nella sua testa e anche aprendogliela o facendogli una risonanza magnetica non potremmo risalire a dato empirico alcuno (forse giusto l’attivazione di alcune aree del cervello tipiche del menzognero; ma questo cmq non indicherebbe in quale passaggio logico sa di stare a mentire, quindi il debug dovrebbe essere cmq effettuato a manina, e ci ritroveremmo allo stesso punto attuale… fatica per niente si dice in italiano, guadagno di Maria Cazzetta, dimo a Roma). Ma il suo cv parla da se. Uno che ha amministrato la gerarchia it.* di Usenet difficilmente ai suoi tempi, della sua universita’ intellettuale, impegnata, e gioconda, non ha “clickato” almeno una volta sulla legge di godwin… i pattern di discussione umana sono sempre gli stessi (cfr. Turing/Shannon/etc sull’analisi del linguaggio naturale, entropia dell’informazione, grado massimo di compressione, entropia totale, etc)… con piccole varianti continue in funzione di longitutine e latitudine… e le discussioni si evolvono sempre alla stessa maniera…

    Nota una cosa. Sul suo blog, la stessa discussione wikipediana, dopo ben 2 pistolotti che ammette essere un po’ contorti (ie: impiego imbrobo di logica per autodarsi ragione) i commenti sono attualmente piantati su:

    “vb, (a) i criteri sono solo di inclusione (nel senso che ti possono dire “X è enciclopedico” [*], ma non “X non è enciclopedico”)”[1]

    E sono piantati li’ perche’ il commento successivo e’ un mio commento attualmente in moderazione ex-ante, dove gli dico che ha assolutissimamente ragione a dire che i criteri di Wikipedia DOVREBBERO essere quelli. E’ un assioma minore, implicito nel metodo scientifico: “l’onere della prova spetta sempre a chi afferma, non a chi nega”, ed e’ implicito perche’ non e’ materialmente possibile provare empiricamente che una cosa non esiste. Es: se io ti dico che tutte le mattine un coniglio rosa alto sei metri mi viene a svegliare col caffe’ in mano, e tu per qualche assurda ragione (es: non hai mai visto conigli rosa, conigli alti 6 metri, e conigli che fanno il caffe’) mi dici “non e’ vero!”, e io ti dico: “provamelo!”… capisci insomma… che a parole c’e’ poco da fare… sarei assolutissimamente o psicolabile o stronzo. Come sta facendo Mau adesso; e visto che e’ un matematico, e’ difficilissimo abbracciare l’ipotesi che non abbia una logica di ferro; quindi propendo per lo stronzo. Porello, non gli voglio male, lo capisco; sta cercando di salvare capre e cavoli li’ dove non e’ possibile. E’ bloccato nello stesso punto in cui si e’ bloccato Minotti quando (col Leguleus Mode On) gli ho fatto presente che non puo’ censurare a suo piacimento sul suo blog adducendo come motivazione che paga i 9 euro/anno ad Aruba[2]…

    In quel mio commento in attesa di moderatore, gli ho detto che si, ha ragione, ma in Wikipedia ci sono degli psicolabili/stronzi che dicono esattamente “X non e’ enciclopedico” su questioni che si, magari non sono enciclopediche (e infatti Mau propende per eliminare TUTTI i movimenti politici; per lo meno fino a che non assumono una rilevanza non politica ma storica; e Grillo e’ probabilmente l’unico movimento che l’ha gia’ assunta dal primo VDay: il primo disegno di legge popolare della repubblica italiana, firme raccolte in 1 giorno; fatti, non pugnette; inclusi quelli del capopopolo che aizza pecore e cavalli contro cani e porci… non c’e’ niente di piu’ empirico dell’ameba intelligente che chiama a raccolta le altre amebe per migrare li’ dove solo gli elfi sanno andare), pero’ questo non e’ esattamente il criterio di inclusione che lui ha spippolato; nel caso di VB non e’ stato applicato. WikiHuston you have a Big Problem. E’ dilaniato dal dovere di rispettarsi o rispettare me perche’ ambo le cose in questa faccenda non si possono fare (ie: essere ligio alla propria etica, far passare il mio commento, e cosi’ ammettere la sconfitta sul piano intellettuale; o non essere ligio, non ammettere il mio commento per mero opportunismo politico, e non ammettere la sconfitta sul piano intellettuale).

    Cio’ che e’ di pubblico dominio e’ il mio esercizio di favella (nel 2.0 sono stato battezzato Macchina Frulla Parole!); e lui ci si sta attaccando disperatamente. Alcuna logorrea e’ gioco, altra e’ distruzione, altra e’ gioco, altra ancora e’ creazione. Forse Poesia per chi riesce a capirla senza imparare, o semplicemente sentire. Le scimmie la chiamano solo “onesta’ intellettuale”, “odio”, “amore”, “cazzeggio”; si esaltano quando quelli come me – che siano zotici come me o fighetti come Kurzweil – ricamano intorno a quelle poche equazioni che spiegano la vita nell’elettrone come nella societa’ globale; altri invidiano la capacita’ altrui di farne parola… finendo perfino a contarle, come se le parole fossero numeralizzabili in modo diverso da quello gia’ fatto da Shannon. E mi fa MALE vedere come uno dei piu’ grandi miei conterranei, in assoluto, del secolo scorso, CADE MISERAMENTE NELLA BARBARIE PER MERA PAURA DI PERDERE QUALCOSA SU CUI HA LAVORATO E HA CREDUTO (ma ha figli, amori, aspirazioni; non e’ biasimabile, la vita e’ quella, solo quella; cfr. storia Pirandello/Duce). Non serve piu’ credere, hanno prodotto la prova empirica, eppure continuano… imperterriti… e’ il loro flesso. E’ esattamente il punto in cui una ideologia – se non introduce volontariamente un punto di discontinuita’ per assecondare la natura umana – smette di essere positiva per gli uomini; se non viene evoluta produce ulteriore “creative destruction at large”. Guardalo bene, perche’ e’ un miracolo della natura che riempie le narici, i polmoni, il petto, e da li’ tutto il corpo… cambiando per sempre il tuo modo di vedere le cose… di respirare la vita. (nda: sto lacrimando mentre sorrido; e il mio pensiero va a Pasolini, a Battiato, a Pinelli, a Fava, a Gati’… a Turing, a Shannon, a Draper, a Reed, a Stallman, a Reiser, anche a Rodota’… un leguleio a cui, se ne avessi La Facolta’, darei una laurea in informatica ad honorem… e tra un po’ me ne pentiro’ di averlo scritto, perche’ la’ fuori ci sono tanti Piccoli Uomini che danno fuoco a chi gli insegna il segreto del fuoco, come Simone Caldino… sempre pronto a giudicare l’ingiudicabile, mai a fermarsi per ragionare un poco sulla nostra misera condizione di esseri umani, l’unica cosa che ci accomuna tutti, e su cui possiamo in ogni istante scegliere se farne una tragedia o una gioia)

    p.s.: mau, a quattrocchi ma in pubblico, come si fa tra Onorevoli Degni: anni fa ti fu detto chiaramente che la politica del consenso (comunemente e banalmente detta dalle scimmie “sistema proporzionale”) non ti avrebbe salvato dall’infiltrazione di psicolabili nel gregge wikipediano. Lo so io, lo sai tu, lo sanno Loro. Esattamente come e’ accaduto nel Parlamento italiano; e in unione sovietica; e ai fascisti; e ai socialisti; nelle grandi aziende italiane del passato; nell’Opus Dei; femministe; trozkisti; hippie; girotondini; noglobal; pacifisti; e praticamente a tutti i movimenti umani (con pochissime eccezioni). Nella prima fase il movimento e’ genuino, nel flesso e’ corrotto, nella seconda e’ barbara (es: socialismo, Pertini/Craxi/Berlusconi). I giovani fascisti e comunisti sono sempre allamati vantando le glorie della prima fase, glissando sul flesso, negando la seconda fase; allamati dai piu’ anziani che per via umanistica o tecnica che sia, sanno gia’ e orientano, sfruttano, consumano; alcuni di loro sono pedofili della mente (non sanno farsi da parte). Ricordati sempre che TUTTI NOI stiamo cercando di fare uno sforzo di civilta’ incredibile per riassorbire il digital divide culturale prodotto da 20 anni di derive popolari di ogni genere. Non siamo nemici; solo diversi. Ed essendo alieni nei confronti di Wikipedia, possiamo o farti da psicoterapeuti o da carnefici. Scegli tu. Sai che il problema piu’ grosso nella cura della schizofrenia e’ la non accettazione della malattia?

    p.p.s.: mau… pwned; ma tranquillo; in pochi arriveranno fino a quaggiu’… se scrivessi poco non capirebbero… scrivendo tanto ci stringiamo di piu’ tra noi, e chi non e’ in grado di apprezzare si ferma alla seconda riga. Tutto calcolato. Pigrizia e ignoranza comprese.

    [1] http://xmau.com/notiziole/arch/201001/006276.html
    [2] http://www.minotti.net/il-minottino/#comment-9639 et seguenti… (scorrere un po’)

  151. .mau.:

    @mfp a dire il vero il tuo commento è stato regolarmente approvato come sempre (direi non appena arrivato [*]), semplicemente non ho nulla da aggiungere a quanto scritto qua. Per il resto, mi chiedo da che cosa tu evinca che “Mau propende per eliminare TUTTI i movimenti politici” (io ritengo che M5S abbia diritto a una sua voce separata dai Grillini, anche se la voce com’era era ridondante con tutta la “storia” che appunto deve andare nella voce sui grillini; quando c’è stato il V-Day non c’era M5S) e che io affermi che i miei pipponi siano “contorti” (li considero “lunghi” e al limite “noiosi”)

    Dal punto di vista logico, M5S non rispetta i criteri di inclusione, il che significa che non è enciclopedico a priori, non che non lo sia tout court (è come dire “se nevica, fa freddo”; può fare freddo anche se non nevica). Per il resto puoi darmi tranquillamente dello stronzo in maniera diretta o con tutto il giro di parole (comprese quelle maiuscole).

    [*] a volte capita che MT decida di non mostrare i commenti approvati, e debba dargli una spintina a mano. Mo’ sono andato a vedere: in effetti era così. In casi come quello basta scrivermi per segnalarlo: le rarissime volte in cui ho bloccato un commento ho sempre scritto al commentatore spiegandogli il perché.

  152. mfp:

    Lobo, vedi come e’ passato in difesa? Finalmente ora ci potro’ parlare senza che mi racconti balle (una pubblicita’ di quando quell’azienda seguiva ancora il computer credo diceva che a certa gente puoi fare ogni cattiveria di questo mondo, ma non la puoi ignorare). Respira… respira l’Uomo, Lobetto…

    mau, su di te ci scommetterei una mano (tanto oramai posso Frullare Parole anche con la sola forza del pensiero; la OCZ vende un lettore di onde Alfa e Beta a 89 euro, ma bisogna avere un cervello adatto per riuscire a videogiocarci… gli altri al piu’ possono frullarci le parole…). Tranquillo. Non stavo dubitando che il commento sarebbe passato; stavo solo reagendo ai tuoi mezzucci. Parla con Frieda non con me; identificate e bandite Guidomac, Paperinik, Ignis; e poi chiedete scusa a VB pubblicamente. Questo se volete essere Uomini. Altrimenti mi tocchera’ trattarvi come bruti…

  153. mfp:

    ( L’MFP e’ come l’Ossigeno: una boccata d’aria fresca per i pampini buoni, un ossidante per gli anziani kattivi; in ogni caso reagisce con tutto )

  154. galvanoblu:

    Perdona VB ma sono convinto che questa tua reprimenda circa il comportamento della community di Wikipedia dipenda dalla tua conoscenza parziale di quel mondo.
    Se una pagina è stata cancellata dalla comunità, mediante una discussione apposita e una pagina di votazione NON HA SENSO fare una pagina che parla delle stesse cose con un titolo diverso come hai fatto tu. La comunità ritornerà sulla sua decisione soltanto se si portano argomenti tali da far riaprire la decisione della comunità; per inciso è un po’ come la procudura giudiziaria di appello all’americana: porta elementi nuovi e la comunità riaprirà il giudizio; il meccaniscmo di appello all’Italiana su Wiki non funziona: se non porti elementi nuovi la comunità non riapre il giudizio.
    Per inciso su Wiki ̬ anche inaccettabile minacciare azioni legali contro gli utenti Рcompresi gli amministratori di cui tu parli che sono utenti volontari come te e come me ma che si fanno un mazzo come una casa. Se ritieni che qualcuno ti fa un torto fagli causa: questo puoi farlo; ma Wiki ritiene inaccettabile la MINACCIA di azioni legali, per ragioni che tutti possono ben comprendere

  155. vb:

    Galvanoblu: La questione è nata perché quello che dici (“La comunità ritornerà sulla sua decisione soltanto se si portano argomenti tali da far riaprire la decisione della comunità”) è solo un bello slogan; la realtà è che questi elementi nuovi non si sa dove portarli, a chi farli leggere e comunque vengono ignorati per principio.

    E no, le ragioni per cui ipotizzare una azione legale sia inaccettabile mi sfuggono completamente, a meno che appunto non si tratti di una “ritorsione anticipata” per far chinare la testa agli utenti.

  156. robxyz:

    @galvanoblu: in questo thread non mi pare di aver mai letto minacce di azioni legali da parte di vb, o sbaglio?

    Ormai le procedure interne direi che le abbiamo capite, dopo tanti giorni di letture sparse su vari blog e giunti qui al commento 154: quello su cui vb, mfp e altri me incluso insistiamo testardamente a ribadire (però io sono alla frutta, tanto vedo che non ci spieghiamo) è che questo episodio, SECONDO NOI, ha portato in evidenza un problema generale di Wikipedia Italia circa la ridiscussione sulla possibile riammissione di voci già votate per la cancellazione, qualcosa di più profondo e insidioso rispetto ad un modus operandi.

    “porta elementi nuovi e la comunità riaprirà il giudizio”: vb li ha portati, .mau. non è d’accordo, io sì, mfp pure, la comunità comunque il giudizio non si è sognata di riaprirlo. E quindi? Quindi niente.

    Solo che mi lascia perplesso il fatto che davanti alle critiche di vb la risposta sia, in parole povere, “non hai capito che la procedura della comunità è questa, sei tu che non hai compreso i meccanismi di wikipedia”: a me quello che vb e altri stanno dicendo da giorni pare cristallino, boh…

    Mi sono demoralizzato, ecco.

  157. robxyz:

    ops, stavo scrivendo il precedente messaggio e non avevo ancora letto il nuovo post di vb, ora capisco il riferimento di galvanoblu circa le minacce di azioni legali, mi mancava l’ultima parte.
    Ora mi leggo tutto il resto.

  158. mfp:

    VB, aggiungici che questi elementi nuovi sono esattamente cio’ che stanno facendo le persone vecchie. Il che e’ mangiare bambini degli altri per tutelare i propri… ovvero ne’ P-Democrazia, ne’ P-Liberta’… e questo innesca un nuovo ricorso storico dove quelli a cui tremano le gambe si tatuano addosso strani simboli esoterici (celtici, armeni, etc) e spianano ogni conquista di civilta’. Non a caso noi italiani siamo rimasti fuori da tutte le gare per le energie alternative mentre ci siamo presi l’automobile a carbone e le scorie radioattive degli altri.

  159. mfp:

    Robxyz: “non farti cadere le braccia ne ora ne mai uuuuuuuuuuuuuuu” (Edoardo Bennato; lui in verita’ attribuiva alla mamma l’onere di venire alla finestra quando sei giu’ e cantarti la canzoncina del coraggio… la mia quando perdevo a tennis – li’ son sempre stato mezza sega – mi diceva sempre “sursuncordaaaa! Vie’ che mamma te fa du’ fettuccine e il ciambellone”; permettimi di condividere la mia mamma con te – un po’ accroccata ultimamente, ma c’ho solo quella, non me ne posso inventare un’altra. Evidentemente se le wikifemminucce preferiscono cremine e parrucchiere ai propri figli… sono repubblichine ssssssssssnaturate… e quindi tocca sterilizzarle)

  160. Il diffamatore:

    Il senso del “niente minacce legali” è che la minaccia legale su wp suona un po’ come partecipare ad un incontro di scacchi portandosi dietro una 9×21.

    Ho strikkato “mafia” visto che ti suonava offensivo, in realtà non c’era nemmeno l’ombra della diffamazione visto che sono solito essere diffamato e non essere io a diffamare. Comunque sia ho rimosso “mafia” e non mi aspetto nemmeno la rimozione dei tuoi termini ben più offensivi nei miei (e di altri utenti) confronti, fra l’altro è anche abbastanza palese che parlassi in generale e parlassi del fatto che sui blog di gente che condivide opinioni si tende a fare più o meno legittimamente a far gruppo, ovviamente con poco o nessun contraddittorio.

  161. mfp:

    198 commenti e lui riporta (crossposta)… interessante caso di psicopatologia compulsiva da uso spropositato di Internet in tarda eta’ avanzata… probabilmente unito a disturbi locali… credo sia la prostata. Si. Direi quindi Schizofrenia indotta da poca attivita’ sessuale nel periodo giovanile, che ha portato poi ad una rettoscopia, problemi di orgoglio Alpha, assenza totale di onde beta, estrogeno in aumento… testosterone a 3… favella compulsiva ma di bassa lega…

    http://nuke.ecografie.it/Portals/0/Scheda%20Pelvica%20e%20Prostatica%201.jpg

    Anche mio padre c’e’ passato; e pensa che lui essendo medico se l’e’ dovuta perfino fare da solo. Tranquillo, tra un po’ passa… e visto che non devo dimostrare piu’ niente a nessuno su questo blog… mo’ crossposto pure. Che ce vojo ave’ l’ultimissimissima parola prima di smettere di parlare e uscire di casa per andare a fraccare di botte qualche povero stronzo come me, che come me sta chiuso dentro uno scantinato perche’ mammina e papino devono farsi la alfa spider di quando erano giovani…

  162. Cloud:

    Allora dicono che nei sondaggi siamo al 1,3 o al 3,2 per cento? Secondo me nei sondaggi siamo tra il 7 o al 10 per cento facciamo proprio paura e Vittorio.

  163. vb:

    Sicuramente :-)

 
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