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lunedì 11 Maggio 2009, 19:19

Comunista!

Per chi ancora non l’avesse visto, uno spaccato degli italiani di oggi: un grandissimo Fabio Volo, presosi del “comunista” da un elettore berlusconiano, gli chiede di spiegare cosa vuol dire.

Appurato che “comunista è un insulto, un po’ come interista”, potete proseguire con la discussione su coppie di fatto e matrimoni tra omosessuali:

Forse, a forza di parlarci tra noi su Internet, non abbiamo ancora ben capito i danni culturali che gli ultimi vent’anni hanno fatto all’Italia…

divider

72 commenti a “Comunista!”

  1. D# AKA BlindWolf:

    Fabio Volo in questi 15 minuti ha guadagnato un po’ di punti-stima da me.

  2. ff:

    Vb, hai ragione, ci sono un sacco di neuroni fritti, basta pensare alla quantità di gente che sta a sentire Grillo

  3. Thomas Jefferson:

    E’ come andare ad una manifestazione di grillo e chiedere di spiegare perché il nucleare no.

    P.S. onestamente non capisco il senso di sto video che rimbalza su facebook. Fa ridere? Dimostra qualcosa (a parte l’ovvio – il tizio non era in grado di spiegare il significato di quel termine)?

  4. ff:

    Beh, non farei il paragone con l’attivista grillino anti nucleare. In questo caso ti ripeterebbe tutta una serie di spiegazioni “ortodosse” secondo la scientology grillina, esattamente come qualcuno che mezzo secolo fa veniva denominato trinariciuto… guarda caso proprio quelli che hanno innescato l’uso dispregiativo di “comunista” (ne ha diversi, ma questo è quello che prediligo)

  5. Thomas Jefferson:

    Mah, io invece sono convinto che ripeterebbero il loro mantra senza fondamentale comprensione. Un po’ come il tizio di cui sopra che ripete comunista, ecco.

  6. vb:

    Certo che se questo è il miglior trolling che sapete fare non andremo molto lontano… Più impegno, ci vuole più impegno! Magari Vito o Capezzone possono farvi un corso accelerato…

  7. ff:

    Il tizio sopra però batte in ritirata perché messo di fronte alla propria ignoranza un po’ se ne vergogna, il grillino medio invece ri-ripete i dogmi all’infinito, finché non si arrabbia e dice “non gioco più”

  8. ff:

    No vubbi, non ti sbagli, non è trolling e ahimé non te ne rendi conto.

  9. Thomas Jefferson:

    Concordo con FF, non è trolling. Però (perdona l’insistenza) non hai risposto alla mia domanda sul video….

  10. ff:

    Anzi aggiungo: da quando ti sei messo le cinque stelle sono preoccupato quanto sarei preoccupato per un amico entrato in scientology (non scherzo, il sarcasmo serve per vedere se hai reazioni, ma nulla, ormai sei andato)

  11. Bill The Butcher:

    il video non fa ridere ma quasi piangere, e dimostra che 19 anni di cura televisiva hanno inculcato il termine comunista nella testa del popolo televisivo come termine dispregiativo e svuotato del suo senso iniziale. mi sembra di spiegare ovvietà ad un bambino… cos’è che non capisci Thomas J? il perché perdere cultura è negativo? il perché la cura televisiva del capo non fa del bene all’italia? il perché questo video e la risposta del tipo fanno paura?

  12. vb:

    A me preoccupa soprattutto perché è la prova di come il lavaggio del cervello televisivo abbia fatto presa su tutta una generazione. Anche se io certo non vorrei vivere in una società comunista o comunque in una società in cui vige la dittatura della collettività a scapito delle libertà personali, ci sono delle ragioni storiche per cui quella ideologia si è sviluppata, e degli ideali di uguaglianza e giustizia sociale che comunque condivido. Si tratta insomma di questioni basilari relative a come vogliamo organizzare la nostra società che ognuno di noi dovrebbe conoscere per poi decidere liberamente quale posizione prendere in proposito.

    Il problema è che porre questioni di uguaglianza sociale dà fastidio a chi detiene il potere, e allora si sfrutta il controllo dei media per cambiare il significato delle parole, e per trasformare “comunista” da termine che indica certe idee (che si possono o meno condividere ma che vanno almeno conosciute) a semplice insulto. Che poi è esattamente quello che viene fatto a proposito di Grillo, proprio come fate voi qui sopra, ripetendo massicciamente una serie di affermazioni scollegate dai fatti, cercando di ripeterle a sufficienza da farle passare per vere.

  13. D# AKA BlindWolf:

    Mi permetto di dare io qualche risposta.

    Il senso di questi video? Dimostrare come certa gente parli senza sapere ciò che dice. Sentono parole ripetute senza senso logico e le ripetono senza capirle. Per dire, nel ’95 il vicedirettore de “Il Giornale” ha dato del “comunista” a Bossi…

    Riguardo al commento #7: Qualche giorno fa uno di voi due ha ricevuto una risposta da mpf sul nucleare ed invece di controbattere ha detto “guarda, abbiamo un altro professorino…” e non ha replicato. Duh. Ed il pallone non era neppure suo. (Personalmente: io non sono un talebano dell’antinucleare, ma penso che finchè possiamo farne a meno è meglio evitarlo).

    Per quanto riguarda i “neuroni fritti”… c’è molta gente che ha poca personalità ed ha bisogno di un leader forte da seguire. Può chiamarsi Berlusconi, Grillo, Sai Baba, Sgarbi, Travaglio o come volete. E’ nella natura umana: non tutti sono maschi alfa o beta. Personalmente ho conosciuto un po’ di persone di liste a 5 stelle e non sono nè dei Grillo-plagiati nè dei Grillo-troll.

    Per me è importante il confronto, io sono qui soprattutto per discutere. FF, fino a qualche tempo fa qualche osservazione interessante la facevi (seppure diametralmente opposta al mio punto di vista); ora cerchi di provocare e basta.

  14. D# AKA BlindWolf:

    (azz, vb e Bill mi hanno anticipato)

  15. ff:

    D#: rif a mpf, che se c’è qualcosa di interessante gli rispondo (mfp ha la caratteristica di scrivere molto e non facendo di professione il commentatore di blog è facile perdersi)

    vb: a proposito di lavaggio di cervello, pensa ai filmati di Topino che hai riproposto acriticamente senza un minima verifica, solo qualche mese fa gli avresti riso dietro. Io continuo a sperare (per l’intelligenza del mondo) che sia la tua una bella trollata.

  16. ff:

    vb: dimenticavo, ancora sul lavaggio del cervello della tv. Credi che 20 anni fa si facessero ragionamenti più articolati, che la gente avesse una coscienza politica formata? C’erano solo meno possibilità di andarsi a far sputtanare per radio, tv o internet.

  17. for those...:

    Qualche giorno fa vidi in TV un servizio dove facevano una serie di domande di “cultura generale” a studenti universitari: chi è il Presidente della Repubblica, quando c’è stata l’unità d’italia, chi era Aldo Moro ecc…
    Si andava da un gettonatissimo “boh” a Berlusconi (x il pres della rep) a un fantastico “Aldo Moro era uno STAGISTA… sì, mi pare uno stagista, no?”
    Anch’io sono dell’idea che 20 anni di tv commerciale abbiano prodotto una generazione di ignoranti.
    Forse però siamo noi a pretendere troppo. Fino a 50 anni fa, frequentare l’università era un lusso per pochi. Chi ne usciva era veramente un “dotto”. Adesso è uno standard minimo ma la percentuale di ignoranti sembra rimasta la stessa. Cioé forse c’è un limite invalicabile oltre il quale non si riesce ad educare la popolazione.
    Gli ignoranti ci sono sempre stati. Oggi, vivendo nella società della comunicazione hanno solo molta più visibilità di un tempo.
    Non per nulla, negli anni 50-60, c’era gente che era veramente convinta che i comunisti mangiassero i bambini!

    P.S. Io però rimango sinceramente scandalizzato quando uno studente universitario – non dico un operaio che, cmq adesso, deve avere almeno fatto le superiori – non sa distinguere tra Presidente della Repubblica e Presidente del Consiglio del proprio paese!

  18. Bill The Butcher:

    @ ff: dal post che segnali tu è invece nata un’interessante discussione tra l’altro con contenuto scientifico e legale notevole. ricordo infine che, senza una minima verifica (cit.), vb ha scritto che non sapeva “quanto sia pericoloso un tale livello”, “spero che ci sia qualche esperto disposto a capirne di più, magari al Politecnico stesso”, quindi *di fatto* aprendo la strada alla discussione di cui sopra. l’esatto contrario di te insomma che critichi alla berluscones: ma vaaa, ma vaaa, troll, troll, troll…

    infine. 20 anni fa si facevano ragionamenti più pacati. meno ideologici. più applicati. c’erano meno slogan. c’era (nonostante internet e la tv) più calma e più ragionamento. come me ne ricordo? vivo all’estero. e qui è ancora così.

  19. ff:

    @bill se vivi all’estero e ti rendi conto di quello che succede come citi bene i post di vubbì la tua testimonianza non vale due copechi bucati. Infatti hai omesso il punto chiave “non so, ma *è una scoperta inquietante*”, che cambia completamente il senso di tutto. Vubbì, come Grillo, non sa, ma si inquieta e cerca di far inquitare perché senza questo non ci sarebbe il fesso di turno che lo voterebbe. E’ lo schema del ciarlatano imbonitore, vecchio di secoli, e che continua a funzionare benissimo.

  20. Bill The Butcher:

    Bene, diciamo la stessa cosa. Tu l’imbonitore lo vedi da una parte sola, io da tutte e due ma da una delle due molto di più.

  21. ff:

    @bill quali sarebbero le due parti e quale sarebbe la parte che non vedrei?

  22. simonecaldana:

    FF, fammi capire, tu non compri alcun prodotto pubblicizzato perche’ “se ha bisogno di pubblicita’ vuol dire che non e’ buono e quindi essendo pubblicizzato quello che dicono non e’ vero e quindi e’ una truffa”?

    oppure valuti un prodotto a prescindere dalla pubblicita’/venditore ad esso connesso?

    (il discorso “la pubblicita’ aumenta il prezzo / do’ da mangiare ad un venditore che mi sta sulle balle” qui non si applica. Ok, forse la seconda si, anche se stiamo lavorando perche’ non lo sia).

  23. ff:

    @simone: non ho capito completamente il nesso, intendi fare il paragone ciarlatano imbonitore pubblicitario? In questo caso non ti seguo, perché la pubblicità è comunicazione, una cui sottocategoria è il ciarlatano che vende la panacea nei paesi retrogradi. E’ come se mi stessi dicendo che non vale la pena ad andare a scuola perché c’è qualche insegnante scarso o di cambiare la macchina perché l’iniettore è rotto.

    Sul valutare ognuno fa quello che po’, su certe cose si fida, su altre si informa per interesse o passione. Nel caso di Grillo purtroppo ogni approfondimento è desolante.

    Infine se avete l’obiettivo di migliorare Grillo invece auguri sinceri, ne avete bisogno, e salutatemi Dulcinea :P

  24. vb:

    Io trovo comunque inquietante che nella mia città, apparentemente senza che nessuno lo sappia o abbia fatto una valutazione di tossicità, le strade siano lastricate di pietre radioattive. Poi magari non c’è nessun problema, ma permetti che uno il dubbio se lo ponga?

    Dato che tu invece vivi felice nel mondo del tiggiuno e di berlusconi imprenditore operaio pompiere e amico delle ragazzine, vivici felice ma non pretendere che siamo tutti contenti o disposti a credere alla televisione…

  25. ff:

    “Dato che tu invece vivi felice nel mondo del tiggiuno e di berlusconi imprenditore operaio pompiere e amico delle ragazzine, vivici felice ma non pretendere che siamo tutti contenti o disposti a credere alla televisione… ”

    E con questa analisi approfondita facciamo che chiudere, che è meglio.

  26. D# AKA BlindWolf:

    @ff (commento #15): aveva raccontato la testimonianza di una persona del ramo sullo smaltimento dei rifiuti… mfp sarà anche prolisso, ma non prenderla come scusa (comunque è stato TJ a sminuirlo in quel post. Tu mi hai appena dato la conferma che è anche il tuo punto di vista. Grazie.)

  27. ff:

    D#: io ho trovato solo questo http://bertola.eu/nearatree/?p=1337 e mi sembra di leggerlo per la prima volta.

    L’unica domanda ragionevole è sulle scorie, ma in realtà i sistemi di trattamento ci sono e costano di meno qualsiasi altra panzanata proposta per ridurre (inutilmente) le emissioni di CO2. Se Italia non funziona è solo perché non c’è la volontà politica di scegliere un sito di stoccaggio, non perché non lo si può fare. Anticipo la domanda: tu le vorresti vicino a casa tua? Purtoppo non vivo in una zona geologicamente adatta per le scorie, ma per il riprocessamento e una centrale sì e ben vengano, vivrei nel posto ambientalmente più controllato d’Italia. L’unico fastidio sarebbero gli impiastri che verrebbero a manifestare a giorni alterni.

  28. Thomas Jefferson:

    Vubbì, hai mai fatto un salto a piazza S. Pietro in Vaticano? O nel viterbese?

  29. simonecaldana:

    ff: sto dicendo che siccome un imbonitore propone una cosa tu deduci che quella cosa non e’ valida perche’ proposta da un imbonitore.

  30. Thomas Jefferson:

    simonecaldana: tu guardi il TG4?

  31. simonecaldana:

    no, why? (non specificatamente, eh, non guardo proprio la tv)

  32. ff:

    @simone: uff, vorrei smettere ma non posso farmi mettere sulla bocca errori di consequenzialità logica. No, deduco che è un imbonitore perché ho analizzato 1) la sua proposta 2) le metodologie.
    Se adesso si sbaglia a dire qualcosa di furbo sorry, ma è sotto la soglia di rumore.

  33. D# AKA BlindWolf:

    @ff: qui http://bertola.eu/nearatree/?p=1410#comment-49936

    @tutti: chi, data una persona, trova sbagliato a prescindere quello che dice è stolto e prevenuto quanto uno che lo trova giusto a prescindere.

    Oltre alle scorie: ma davvero non abbiamo imparato niente dal dipendere da una materia prima, magari principalmente di importazione?

    Nei pressi di Saluggia ancora nel 2000 (oggi non lo so, ma penso ancora di sì) c’era un grosso deposito di scorie radioattive (anche di origine ospedaliera) che hanno rischiato causa alluvione di finire nella Dora e quindi nel Po. Divertente, vero?

    La volontà politica Berlusconi la trova, dato che fa intervenire (o minaccia di far intervenire) l’esercito dove vuole imporre le sue decisioni.

  34. ff:

    #D e quella sarebbe una argomentazione? stesso livello del blog di grillo, tanto sentito dire e mai un numero preciso, o manipolati come in report.
    no, non meritava risposta

  35. D# AKA BlindWolf:

    E’ un piacere parlare con te, Unico Portatore di Verità.

  36. ff:

    D#: idem. avete provato a smontare anche solo un punto dell’analisi di Romanello? No, il punto più forte inizia con “mio cuggino…”, che più o meno ha la stessa competenza di grillo o di una puntata media di report. Non è questione di essere portatori di verità o meno, ma che il 99.9% dei grillini manco prova a farsi una domanda, crede e basta. Credevate di essere immuni, invece eccovi servita la vostra religione fatta su misura.

  37. D# AKA BlindWolf:

    “avete”,“Credevate”: non usare la seconda persona plurale con me: io non sono un “grillino”, per lo meno nel senso che intendi tu. Ti ripeto, sul nucleare non sono così “contro”, ma lo eviterei finchè possibile. Sono nato e cresciuto poco a valle di Trino Vercellese ed ho visto i problemi di gestione.

    Se poi non ti piace Grillo chiedi a Rubbia… E se “mio cugggino” (che poi è un amico di mfp) è un ing nucleare penso che qualche competenza ce l’abbia…

    La percentuale di grillini che si fa domande è un po’ maggiore… li ho visti e conosciuti. Ma ti fa comodo considerare “grillino” un insulto… “come comunista o interista”

  38. ff:

    Rubbia… Innanzi tutto è un fisico teorico e come tale s’è sempre occupato di ricerca sulle particelle, presentatemi i suoi meriti per quanto riguarda la produzione di energia… in questo è uno dei tanti e con zeru successi. Quello che mi insospettisce sul gradimento del solare è che non c’è uno, nemmeno Rubbia, che abbia tirato fuori uno schema che si sostiene economicamente. C’è sempre di mezzo un finanziamento pubblico o qualche tassa che non fa altro che costruire uno schema piramidale tipo subprime, con un punto di collasso, e l’unico argomento rimane il fud sul nucleare.

    Sorry per il grillino a te se non ti ritieni tale, il multitasking porta anche a non ricordarsi più tutti i contesti delle varie discussioni, ma rivendico l’uso di grillino come aggettivo degradante: devo ancora trovarne uno che non mi faccia cascare le braccia.

  39. simonecaldana:

    ff: dai, mi scopro, che abbiamo gia’ battuto il record di commenti-al-minuto per Near a tree. Io non sono un grillino, non lo sono mai stato, sono critico quanto te sulle metodologie e sono anche prevenuto su qualsiasi fanatismo perche’ proprio come per te fa scattare in me degli allarmi. Si da’ pero’ il caso che io da qualche anni mi interessi di certe problematiche e abbia recentemente scoperto che tali problematiche, con conclusioni molto simili alle mie, le sta studiando (anche, ovviamente, da piu’ tempo) un folto insieme di persone che trova nella definizione di “grillino” la sua “definizione esterna”. H quindi scoperto che esiste un gruppo di persone con volonta’ di agire nella direzione secondo me corretta su certi temi che io credo saranno centrali nel prossimo futuro, sempre che non lo siano gia’ ora. Per questo motivo, eccomi qua a farmi mettere in testa il cappello da grillino da te, che mi conosci e forse dovresti farti piu’ domande sul perche’ compio certe azioni, come te le dovresti fare su vb. Quel che ho evinto dagli scambi qui con te, invece, e’ un desiderio di sentirti migliore.

    (hint: per comprendere a fondo il punto ti invito a riascoltare il secondo spezzone di Volo, quello sui gay)

  40. ff:

    simone: infatti proprio perché vi conosco sono preoccupato, altrimenti me ne sarei semplicemente fregato; il fatto che voi siate diventate grillini mi fa capire che non è più fenomeno di folclore e che se ci sono danni questi sono molto gravi.

    Adesso però per favore fatemi un esempio concreto di una cosa per cui l’approccio grillo, almeno come principi, lasciamo stare i metodi, sarebbe corretto. una please.

    io vedo solo una riedizione, con cappello diverso, ti tutti gli stessi errori del socialismo, con come aggravante una spruzzata di giacobinismo che per il futuro mi fa temere

  41. D# AKA BlindWolf:

    Attualmente Rubbia si occupa di produzione di energia in varie forme (anche nucleare di nuova generazione). E comunque non è necessario avere le mani su di un impianto per conoscere i problemi di una tecnologia.

    Il finanziamento pubblico c’è anche per il nucleare (la Francia lo sovvenzionava fortemente per motivi militari) e per gli inceneritori italiani (che altrimenti andrebbero in perdita). Ma certe fonti alternative hanno già dei costi competitivi; non possono coprire l’intero fabbisogno energetico nazionale ma hanno dei costi molto più certi e dei tempi di realizzazione più rapidi.

    FUD sul nucleare? U sta per “incertezza” e D per “dubbio”, direi che sono due parole abbastanza corrette dato che generalmente cerco di evitare le facili certezze (non solo sull’energia).

    “rivendico l’uso di grillino come aggettivo degradante”. Fantastico. “come comunista o interista”. (Dato che non sei nè di sinistra nè tifoso nerazzurro non devo neppure cambiare gli aggettivi)

  42. Alberto:

    @ff e tutti: L’ultimo intervento di ff per me è illuminante su quello che davvero è cambiato negli ultimi 20 anni. Sarebbe complicato spiegare perché, ma quello che trovo evidente è che ciò che davvero abbiamo perso è un approccio razionalistico, scientifico ai problemi. La tendenza consolidata sempre più nella nostra classe dirigente di rincorrere gli impulsi, le emozioni dell’opinione pubblica ha via via ridotto il peso della competenza, della cultura, delle conoscenze scientifiche. Se io tanto agisco in funzione di quello che l’opinione pubblica vuole, che me ne importa se chi ha le competenze per farlo mi dice che quella è la decisione sbagliata, faccio quello che l’opinione pubblica si aspetta, tanto poi ho i media che mi consentono di convincere l’opinione pubblica che è stata la decisione giusta. E se Rubbia dice il contrario ci sono tanti ff pronti a dire “Rubbia. Mah… Chi è costui?”
    Questo approccio, che più o meno propriamente si definisce populismo, non è ovviamente monopolio di Berlusconi anche se è da Berlusconi che si è diffuso in modo epidemico alla politica e non solo alla politica italiana. Grillo non si distingue più di tanto in questo senso. A mio avviso Grillo è solo un tentativo, che ritengo positivo, di creare un’alternativa reale in una politica ingessata e sclerotizzata. Ho però l’impressione che per sbarazzarsi della degenerazione populista di cui sopra dovremo invertire un processo, che ha penetrato molto profondamente la nostra mentalità e la nostra società.

  43. ff:

    D#: quindi mi dici che i francesi sono così fessi da vendere energia sottocosto a mezza europa per consentire al proprio presidente di farsi la bruni (proprio lei disse che voleva uno con l’atomica). ci credi sul serio o hai voluto farmi un esempio di fud? :P

  44. Thomas Jefferson:

    Alberto: ahahahahahaah. Mai sentito nominare T. Regge o R.A. Ricci? O sono due berlusconiani anche loro?

  45. Thomas Jefferson:

    FF: tutto questo non ti ricorda 10 minuti di una puntata di report? Intendo quella puntata di report. Sì, aprile 2008. A me fa quell’effetto.

  46. simonecaldana:

    ff: quale parte di “non sono grillino” ti e’ sfuggita? o non sei in grado di separare le persone dai messaggi?

  47. ff:

    simone: ok, dammi un esempio concreto di problema approccio corretto nella categoria “definizione esterna di grillino”, ma dammi qualcosa. finora ho capito che:
    1) vi presentate con un marchio
    2) non condividete le idee espresse da quel marchio
    3) chi non è d’accordo (con voi? con il marchio?) è un ebete rincoglionito da berlusconi

    scusa, ma è un po’ poco

  48. Alberto:

    @TJ: Uhm. Mi spieghi l’ironia? Forse non hai letto bene ma ti avverto che non ho scritto da nessuna parte: “Rubbia ha ragione” e nemmeno “Regge ha torto” semplicemente perché non ho gli elementi per pronunciarmi in materia, come credo tutti i partecipanti a questa discussione.
    Non ti pare piuttosto un po’ surreale giocare nomi di scienziati come fossero figurine dei calciatori per cercare di tenere alto il tono di una discussione su un tema sul quale nessuno di noi (credo) ha le competenze scientifiche per potersi pronunciare?
    Non ti pare che dire: “Rubbia è un ciarlatano” o “Regge è un ciarlatano” senza avere le competenze scientifiche per farlo non è poi così diverso da dare del comunista a qualcuno senza sapere cosa significa la parola.
    Prova a rifletterci un momento sgangiandoti un secondo dallo schema “Berlusconi-AntiBerlusconi”. Non garantisco risultati ma tu prova…

  49. ff:

    Ottimo Alberto, tiriamo un monetina. A proposito di competenze, quali hai per dire che è cambiato rispetto a 20 anni fa?

  50. Thomas Jefferson:

    Alberto, sbaglio o è roba tua quella qua sotto:

    “”Se io tanto agisco in funzione di quello che l’opinione pubblica vuole, che me ne importa se chi ha le competenze per farlo mi dice che quella è la decisione sbagliata, faccio quello che l’opinione pubblica si aspetta, tanto poi ho i media che mi consentono di convincere l’opinione pubblica che è stata la decisione giusta. E se Rubbia dice il contrario ci sono tanti ff pronti a dire “Rubbia. Mah… Chi è costui?” “”

    Forse ho letto male e non era tua, chiedo scusa :-D

    Ma visto che ci sei, puoi riportarmi un puntatore ad una mia frase in cui io avrei espresso i giudizi su Rubbia che tu riporti (peraltro tra virgolette come fossero una citazione)?

  51. simonecaldana:

    ff: veramente quello che intendevo per definizione esterna di grillino era come (per esempio) tu definisci i grillini, che mi pare la seguente:
    a) sei in qualche modo collegato a Beppe Grillo e quindi prendi per oro colato quello che dice
    e/o
    b) concordi (anche parzialmente) su quello che dice Grillo

    Quanto sopra e’ quello che evinco da quello che dici.

    riguardo all’ultimo commento,
    1) e’ ovviamente vera (in termini generici, a questa tornata elettorale no, se ti riferisci al marchio di Grillo)

    2) e’ mal posta, perche’ il marchio identifica delle aree tematiche, non un programma preciso, per cui e’ inevitabile che non ci sia aderenza al 100%. Nello specifico la nostra associazione si riconosce nei principi del movimento, ma non e’ emanazione diretta della volonta’ di nessuno che sia esterno ad essa: in altre parole, siamo indipendenti.

    3) questa e’ interessante, perche’ evidenzia come usi il voi a seconda del tuo comodo. Voi chi? io sicuramente non ho mai affermato nulla del genere. Piu’ in generale affermazioni come questa fanno il gioco dell’establishment, perche’ la polarizzazione del voto fa parte del gioco.

    Io spero sinceramente che tu stia trollando, perche’ ti faccio notare che nelle tue affermazioni a livello politico ti stai muovendo all’interno di un framework che non solo non e’ l’unico possibile, ma e’ stato creato ad arte proprio per intrappolare linee di pensiero che tendono ad andare oltre a questo framework.

  52. .mau.:

    ma volete superare Lidl come numero di commenti? Ringraziate che BeppeBertola è impegnato in campagna elettorale :-P

  53. ff:

    1 + 2) banale politichese, siete ben avviati: siamo lì con quel marchio perché forse ci dà voti, ma non siamo proprio d’accordo, o forse sì, non si sa te lo dico dopo. Diciamo le come stanno: se ti presenti con un simbolo o ne condividi buona parte dei valori (e nel caso specifico per me è Male e sinora non che abbiate fatto molto per convincermi del contrario) o fai un’azione da opportunista. Quale delle due?

    3) quindi non stai con vubbì? lui l’ha fatto

    aspetto ancora un qualcosa di concreto

  54. simonecaldana:

    ff: ti vengo dietro, ma secondo me stai trollando. lo faccio perche’ mi dai modo di chiarire alcuni punti.
    Premessa: forse c’e’ un equivoco di fondo. mi puoi per favore dimostrare che la crescita (non in termini di moneta ma in termini di produzione) puo’ continuare all’infinito senza espandersi all’universo (che per semplicita’ supponiamo infinito? perche’ se non si puo’ dimostrare allora diventano automaticamente validi una serie di punti che un sacco di gente dice da prima di Grillo e che Grillo ha semplicemente ripetuto in maniera populistica (insieme ad una marea di altre cose).

    1+2: io personalmente condivido molti punti di quello che dice Grillo ma per la grande maggioranza non sono punti originati da Grillo da da altri, prima di lui (per non dire tutti, eh). Non c’e’ quindi correlazione fra me e Grillo. Non mi pare esserci in maniera forte in nessuno dei soci attivi dell’associazione ch c’e’ dietro la lista.

    3: fallacy. Se alla mia affermazione “la candidatura di gente tipo Vito Bonsignore e Nino Strano e’ un insulto a tutti gli italiani onesti” tu rispondi “non e’ vero” allora _sei_ un ebete rincoglionito da Berlusconi, per esempio. Se invece mi dici “non tutte le tecnologie di produzione di energia rinnovabile sono la panacea che molti ritengono” sono d’accordo con te, pero’ ti consiglio la lettura approfondita di http://www.theoildrum.com/ per qualche tempo: ci sono studi, critiche (anche aspre) vicendevoli e puoi farti una buona idea non sbilanciata della situazione energetica mondiale.

  55. ff:

    Sulla premessa:
    1) mi puoi dimostrare il contrario?
    2) anche se fosse (cosa di cui dubito, perché caratteristica dell’essere umano è migliorarsi costantemente) non vedo come questo supporti gran parte delle teorie di grillo e degli altri prima, che non sono altro che un luddismo rivisitato.

    1+2) se non c’è correlazione perché non avete fatto “torino ai mangioni”? si tratta di opportunismo elettorale allora

    3) stiamo parlando di robe diffrenti, riguardo il “voi” mi riferivo a questo: “Dato che tu invece vivi felice nel mondo del tiggiuno e di berlusconi imprenditore operaio pompiere e amico delle ragazzine, vivici felice ma non pretendere che siamo tutti contenti o disposti a credere alla televisione… “. Questo finora è il max della confutazione avuta da lui, se ne prendi le distanze tolgo il voi.

  56. simonecaldana:

    ff: 3) ne ho preso le vicinanze? la tua fallacy sta qui. assumi a tuo comodo le posizioni altrui.

    1+2) no, si tratta di riconoscibilità. Devo assumere che secondo te un tesserato di partito se non e’ uno yesman totale allora per coerenza dovrebbe stracciare la tessera. O un cittadino se non e’ d’accordo con le leggi del suo stato cambiarlo e se non ce n’e’ nessuno con cui e’ completamente d’accordo diventare apolide.

    Sulla premessa: il pianeta e’ composto di un numero finito di atomi e la seconda legge della termodinamica e’ valida.
    Luddismo? ora tu prendi la “decrescita felice” e ne fai un unico fascio con il miglioramento dell’efficienza energetica, dell’efficienza in generale, con la ricerca tecnologica su nuove fonti di energia… Puoi fare di meglio.
    Altro equivoco di fondo: gli idrocarburi durerano per sempre (al di la’ degli effetti che si hanno facendone uso)? se no, la fissione nucleare e’ la soluzione finale ai problemi energetici? se si, pregasi esplicare come rendere il mondo completamente elettrico.

    (non sto dicendo che non si possa, in particolare l’ultimo anello della catena e’ imho auspicabile, ma il problema non si affronta in maniera semplicistica alla berlusconi “faremo centrali nucleari e tutto sara’ risolto”: e’ _questo_ il populismo, ancora piu’ grande di quello di Grillo, che usa una comunicazione populistica, ma dietro agli allarmi spesso (non sempre) c’e’ un problema reale).

  57. ff:

    3) sempre più politico, sei equidistante allora, un po’ convergente e un po’ parallelo

    1+2) sul cambiare stato o l’essere apolide sì, ha ragione, reputo la democrazia un grosso insuccesso e la dimostrazione sarebbe il dover vivere in un paese con la testa di grillo. la democrazia è violenza e schiavitù.
    cmq resta il punto: su quanto sei d’accordo con grillo? Comunque parta, dalle differenze o dalle somiglianze ottengo sempre risposte vaghe

    Per la 2a legge della termodinamica lollone, caspita fra 5 miliardi di anni il sole si spegnerà, meglio prendere provvedimenti subito, suicidio di massa e non se ne parla più

    cmq adesso basta, prometto che non vado avanti (sì non gioco più io stavolta, s’ha pure da lavorare)

  58. simonecaldana:

    3) sempre piu’ fallacy. semplicemente il discorso non mi interessa.
    1+2) non so quanto sono d’accordo con grillo, semplicemente perche’ di grillo come persona mi importa poco. e’ (per sua stessa ammissione) un semplice divulgatore. Mi interessano le problematiche, a prescindere da chi le sostiene.

    guarda che la crisi energetica sta gia’ avvenendo, wake up.

    Comunque si, basta flammare qui, se vuoi hai la mia mail/icq.

    (dove magari puoi arrischiarti ad argomentare invece di semplicemente controargomentare)

  59. Alberto:

    @TJ: Visto che nel virgolettato, che riporti dal mio intervento, non trovo alcun riferimento né al punto di vista di Rubbia sul nucleare né a miei pronunciamenti in merito, mi viene un dubbio di interpretazione: a te è chiaro che criticare l’approccio ad una discussione o ad un tema è cosa diversa dal fatto di pronunciarsi sull’oggetto della discussione o del tema?
    L’espediente dialettico di confutare un’affermazione negando autorità a chi l’ha proferita è vecchio quanto la retorica. Trovo però che oggi sia molto popolare perché ad uno scienziato, chiunque esso sia, si nega autorità molto più facilmente che in passato. Io mi limitavo a rimarcare questo aspetto ed il virgolettato “Rubbia è un ciarlatano” o “Regge è un ciarlatano” erano esempi di approccio di questo tipo.
    Non mi sento invece in grado di esprimermi in merito a quanto Rubbia da una parte o Regge dall’altra sostengono sul nucleare per mancanza di conoscenze scientifiche in merito e per non fare quindi come chi critico.
    A questo punto dire che se non ci siamo ancora capiti: o sono un caso disperato io o lo sei tu… :-)

  60. Bill The Butcher:

    Ma vaaa, ma vaaa laaa, ff non sta mica trollando. Ha commentato con un OT mostruoso proprio per far avanzare l’umanità. Sbagliate tutti.

  61. Thomas Jefferson:

    Alberto: rileggiti. E non solo il tuo ultimo post. Penso ti chiarirà (forse) i dubbi.

  62. D# AKA BlindWolf:

    Mi assento per un giorno (al lavoro da un cliente…) e guarda che flammone che mi perdo.

  63. Alberto:

    @TJ: Grazie per il consiglio ma è un’abitudine che ho sempre anche se poi mi scappa lo stesso un “sgangiandoti”.
    Comunque è sempre interessante scoprire che ci sono persone che non si limitano ad abbandonare il procedimento logico classico ma provano a crearne di nuovi. Io purtroppo sono un tradizionalista…

  64. Alberto:

    @ff: In effetti se Rubbia non ha le competenze per esprimersi sull’energia nucleare figuriamoci se io ho le competenze per fare un paragone tra la società di oggi e quella di 20 anni fa! Non ti si può negare la coerenza…
    A proposito, ma tu che competenze hai per commentare i post di vb?

  65. Thomas Jefferson:

    Alberto, provo a rispiegartelo, sono fiducioso che ce la puoi fare.

    Tu hai detto:
    “Se io tanto agisco in funzione di quello che l’opinione pubblica vuole, che me ne importa se chi ha le competenze per farlo mi dice che quella è la decisione sbagliata, faccio quello che l’opinione pubblica si aspetta, tanto poi ho i media che mi consentono di convincere l’opinione pubblica che è stata la decisione giusta. E se Rubbia dice il contrario ci sono tanti ff pronti a dire “Rubbia. Mah… Chi è costui?””

    Al che ti ho fatto i nomi di due scienziati e tu hai svilito la discussione parlando di figurine. Ti ripeto la domanda: sono berlusconiani? Sono anche loro influenzati da venti anni di televisioni private? Se non fosse così il tuo discorso non regge, sai? Oppure non ti riferivi al nucleare e tu stavi facendo accademia come peraltro quando hai ipotizzato virgolettati per darci lezioni di retorica.

  66. Alberto:

    @TJ: Grande!!! Voglio provare anch’io…

    Stavo facendo accademia ma purtroppo la lezione di retorica è stata disturbata da Rubbia e Regge che si sono messi a giocare con le figurine di Berlusconi seduti sul nucleo di una televisione privata
    …Allora? Come sono andato?

  67. Thomas Jefferson:

    Ora mi hai convinto. Vent’anni di TV privata ti hanno certamente fatto male.

  68. Alberto:

    @TJ: Però ti devo dare atto che dopo un po’ di faticosi chiarimenti hai capito che, forse, non mi riferivo al nucleare ma che mi riferivo a come genericamente avvengano i processi di comunicazione nella società di oggi, in particolare rispetto ai temi scientifici (includendo naturalmente nell’aggettivo scientifico anche le scienze sociali).
    Probabilmente hai quindi anche compreso che chiedermi se scienziati che sul nucleare non la vedono come Rubbia siano secondo me berlusconiani era ben poco attinente con quello che avevo scritto.
    Abbandono questa divertente e surreale discussione portando con me l’orgoglio di questo piccolo successo personale.

  69. Thomas Jefferson:

    Alberto: Sì, un po’ come non c’entrava niente Rubbia nel tuo discorso su FF (che anch’egli non c’entrava nulla). Quelle da me riportate erano, diciamo, tue considerazioni estemporanee scorrelate con il resto del discorso di FF. Il discorso sulla classe dirigente che non ascolta gli scienziati ma segue gli impulsi del popolo e dopo convince quest’ultimo che la decisione presa era quella giusta riguardava il diametro dei piselli e il colore dei pomodori, vero? Non il nucleare e le questioni energetiche.

    Perché mi era sembrato di capire così (ma vedo che mi ero sbagliato) e forse anche a tanti altri, visto che FF proprio sul punto si era espresso.

    Comunque chi si contenta gode, e tu goditi il tuo successo :-)

  70. D# AKA BlindWolf:

    @ff (commento #43): AFAIK, è difficile modulare la produzione di una centrale nucleare. Se produci troppa energia o la disperdi o la vendi all’estero (anche sottocosto) e qualcosa ci ricavi. Ficcarci dentro la Bruni è una trollata.

    Nel commento 40 vedi nel grillismo una cosa che ti fa temere per il futuro. Persone (anche intelligenti) differenti hanno idee politiche differenti e non sto qui a contestare le tue. Ma a breve/medio termine vedo un’altra politica: due maxipartiti che, seppur non alleati, sono entrambi sorretti dai lobbysti e cercano di cancellare le voci critiche. Come futuro non lo vedo più roseo.

    Sia ben chiaro: sostanzialmente apprezzo Grillo anche se non lo sosterrei come Presidente del Consiglio. Ma, come in meccanica, un corpo accelera nella direzione della risultante delle forze ad esso applicate; nel corpo in questione (l’Italia) ci sono due forze molto forti (PD/PDL) che tirano in direzioni piuttosto vicine ed auspico che qualche altra forza riesca ad avere abbastanza intensità per deviare un po’ questa risultante (ovviamente verso una direzione a me personalmente più gradita). Io non sono antipolitico: voglio una politica migliore, sia a sinistra che a destra (anche se sono progressista) perchè un’opposizione migliore obbliga un governo ad essere migliore.

  71. ff:

    @d# lasciamo stare le centrali, è vero che è difficile modulare, ma invece è facilissimo pianificare (cosa impossibile con le fonti “rinnabili”) e un surplus costante del 30% è difficile da spiegare se non con il fatto che conviene vedere; però non me frega nulla al momento, intanto non concluderemmo nulla qui.

    Mi interessa invece la considerazione sul grillismo. Siamo completamente d’accordo sul fatto che i due grossi partiti siano delle scatole vuote volte solo a conservare il potere e i relativi benefici per certe lobby. E credemi, pure io da un lato vedo con piacere che qualcuno abbia il coraggio di cercare di sparigliare e provo un po’ di invidia per chi si mette in gioco cercando di sparigliare, perché come principio non può che essere un bene (credo che sia la prima cosa carina che dico al vubbì da quando si è grillizzato;) ).

    Ma c’è un “però” che mi preoccupa moltissimo che va oltre al fatto che come ricette Grillo per me non ne imbrocca una.
    Si tratta dell’approccio secondo cui il mondo è destinato ad implodere e solo certe soluzioni drastiche possono salvarci. Questa, unita a seguaci molto zelanti, storicamente è sempra stata l’orgine di nefandezze…

  72. D# AKA BlindWolf:

    ff, tu sei contrario (ed avrai i tuoi motivi) praticamente a tutte le ricette di Grillo, io sono contrario (ed ho i miei motivi) a molte ricette della destra liberale. Ognuno fa i propri calcoli ed ha la propria sensibilità, per questo le scelte politiche sono diverse. Ed in Italia abbiamo sempre avuto molti partiti perchè gli elettori vedono molte sfumature differenti.

    Grillo ha un seguito sicuramente rumoroso, ma quanto è numeroso? Ora come ora non tanto. Negli anni ’90 un partito dalle posizioni (secessione del Nord Italia) e dai toni (la promessa di un proiettile ad un magistrato, per dirne una) non meno drastici di Grillo è arrivato a prendere il 40% nel nord Italia, ma non ha mai fatto scoppiare nemmeno un petardo. Considera comunque che gli atti politici violenti “popolari” si verificano quando c’era già tensione in precedenza. Vogliamo evitare eventuali “nefandezze”? I pezzi da novanta (ed anche da meno) smettano di curare i propri amici e clienti più dei cittadini e le cose andranno meglio.

 
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