Rifiuti e scontri
Il weekend è stato molto interessante: sabato pomeriggio ho assistito a un convegno sulla decrescita in cui ci hanno fatto vedere come dovrebbe essere fatta la casa del futuro. Per esempio, sotto le finestre dovrebbe essere inserita una scatola scambiatrice di calore che faccia continuamente ricambiare l’aria evitando però di far uscire il calore, cioé trasmettendo prima il calore dall’aria che esce a quella che entra (o in senso opposto d’estate); oppure, ai balconi potrebbero essere appesi dei pannelli solari per produrre energia e insieme ombreggiare i balconi stessi. Esistono tutta una serie di accorgimenti immediatamente fattibili per il risparmio energetico… purtroppo però, finché l’edilizia sarà mirata solo alla speculazione in assenza di regole e anzi con la connivenza del mondo politico, non si muoverà molto.
Idem per i rifiuti: ieri sera ho assistito alla conferenza di Paul Connett a Beinasco ed è stata davvero interessante. Connett è uno dei proponenti della strategia rifiuti zero – ossia, arrivare a vivere in una società che non butta via niente. Vi sembra utopistico? Eppure a San Francisco (non un villaggetto) sono già arrivati al 75% di riciclaggio e puntano al 100% per il 2020. La Provincia di Torino non è messa male – siamo attorno al 50%, ma saremmo più avanti se l’estensione della raccolta porta a porta a Torino non si fosse “inspiegabilmente” bloccata causa inceneritore da giustificare; nei quartieri del porta a porta si arriva al 60-65%.
Tuttavia, secondo Connett, fino al 70-75% si può arrivare con la raccolta rifiuti e con un trattamento intelligente; dopo, è questione di progettazione dei prodotti stessi. Insomma, l’obiettivo è arrivare a considerare il rifiuto come un errore di progetto: se non si può riciclare, riusare o compostare (farne concime) allora è sbagliata la progettazione del prodotto.
D’altra parte, da noi ancora vige la logica (logica?) secondo cui si usa energia per tirare fuori materie prime dal pianeta, poi le si lavora, si produce un oggetto, lo si trasporta, lo si vende, poi lo si usa una volta e poi lo si butta via, spendendo energia per interrarlo o bruciarlo, e poi si spende altra energia e si consumano altre risorse per ricominciare tutto da capo. Ma che logica è? Vi sembra non dico sostenibile, ma anche solo razionale?
Chiudo con una nota sugli scontri di stamattina tra universitari (o presunti tali) e polizia contro il “G8 universitario” (perché quando si tratta di spender soldi in celebrazioni e magnate al Cambioimportantissimi incontri internazionali noi a Torino non ci facciamo mancare niente). Non so chi abbia ragione; la violenza come forma di protesta è sbagliata a prescindere, ma non posso sapere chi l’abbia scatenata. So però che ormai, come dice Grillo, l’unico interlocutore politico del cittadino è un poliziotto con un manganello: indipendentemente dalla protesta e dal suo livello di violenza, tutti quelli che hanno qualcosa da dire – studenti, operai, immigrati, agricoltori, tifosi… – vengono accolti così:
Ditemi voi se ha senso: per quaranta professoroni si militarizza mezza città e comunque, a scanso di equivoci, non si prevede nessun dialogo di nessun genere con la città stessa; al cittadino, comunque la pensi, si dice “spostati e stai lontano o partono le manganellate”. Ormai tra il mondo del potere e la gente comune c’è sempre un muro di poliziotti; e questo non è affatto un bel segnale.
P.S. Per i miei affezionati, stasera dalle 19,30 alle 20 sarò in diretta su Videogruppo.
[tags]elezioni, politica, ambiente, rifiuti zero, rifiuti, inceneritori, connett, energia, edilizia, polizia, scontri, g8, università , manganelli[/tags]
18 Maggio 2009, 16:42
Oppure si trova la porta del luogo di studio sbarrata, vero rettore pellizzetti?
(mi riferisco alla chiusura di palazzo nuovo onde evitare che si trasformasse in un ritrovo di pericolosi sovversivi, come me, del resto, che il sabato mattina colà mi recavo per fare un po’ di ricerca in santa pace e mi ritrovo la porta sbarrata… quando si chiudono le università non è mai bello, poi con queste motivazioni, ancora meno)
18 Maggio 2009, 16:54
Visto che stiamo parlando di logica, da bravo ing quale sei, mi alleghi anche un qualche studio sul bilancio energetico del riciclaggio?
18 Maggio 2009, 20:52
@ff: guarda, possiamo pubblicare qualunque studio… ma tanto tu non gli crederesti.
18 Maggio 2009, 21:27
D# comincia a pubblicarlo, poi eventualmente se ne discute.
18 Maggio 2009, 21:30
Scusa se faccio il bastian contrario, senza alcuna vena polemica, ma la domanda mi sorge spontanea: tu, in quanto presidente della provincia, sapendo che fuori dall’edificio dove stai presiedendo qualsivoglia riunione con qualsivoglia scopo, si radunerà una folla pronta a scuoiarti per i suoi motivi (non sto a sindacare se siano motivi giusti o meno, al momento non sono informato sulle ragioni della specifica “protesta” ma si sa che una folla ragiona molto meno dei singoli componenti della medesima)…
Tu, dicevo, che faresti?
Io, ben inteso, non lo so (e infatti non sono io candidato alla presidenza della provincia)
Ti prego, non mi deludere con una risposta “buonista e politichevole” da campagna elettorale del tipo “ma io li sto ad ascoltare” perché è fattibile solo in qualche romanzo scritto non troppo bene, e nemmeno “faccio come vogliono loro e annullo tutto” mi pare sia una risposta sensata, sempre che non si voglia essere ostaggio in qualsiasi occasione di questo o di quello (troverai sempre qualcuno “contro”) e quindi non fare assolutamente niente di niente.
18 Maggio 2009, 22:41
@D# su dai, puoi fare di meglio
18 Maggio 2009, 23:36
sui manganelli:
tanti anni fa in francia, c’erano i mondiali di calcio, cercavo di attraversare la mattina presto la piazza della stazione di marsiglia per andare a prendere il pullman per aix en provence, dove avevo un esame all’università . Mi trovo a sbattere contro un muro umano di poliziotti altissimi armati di manganelli, avevano creato un corridoio umano vuoto e immobile che andava da un punto invisibile dentro la stazione alla porta di un pullman pronto col motore acceso. Chiedo di attraversare il corridoio, mi ci sarebbero voluti due secondi, e mi trovo alle spalle altri poliziotti, più bassi di statura ma altrettanto cattivi in faccia: ne bougez-pas, mi intimano.
ma perdo il pullman, l’esame…. ne vous en faites pas, vous ne ratez rien, rien ne bouge.
Il corridoio umano aspettava che il treno scaricasse tutti i tifosi inglesi, che il giorno prima si erano permessi di fare un bel po’ di macello a marsiglia, ubriachi come sanno fare solo loro.
Allora stavolta i poliziotti li aspettavano alle sette e mezza di mattina, per caricarli dal treno ai pullman e dai pullman all’albergo, impedendo loro di scolarsi anche solo una lattina anche a suon di manganellate. Ho dovuto aspettare un quarto d’ora per poter aspettare quella piazza, finché tutti i tifosi inglesi non hanno percorso quel corridoio umano di poliziotti manganellati fino all’ultimo pullman, ed era una scena surreale: tutti questi inglesi slavati che percorrevano il corridoio zitti zitti in fila indiana e buoni buoni. E il poliziotto cattivo che mi aveva fermato aveva ragione, il pullman non l’ho perso, aspettava tutti quelli che come me non potevano attraversare la piazza. Persino gli esami sono cominciati più tardi, perché all’università sapevano che c’era un contrattempo… se questa non è organizzazione…
PERO’ la sera gli inglesi hanno sfasciato pas mal de vetrine e macchine lo stesso, chissà come avranno fatto a sfuggire a un controllo così ferreo…
sui rifiuti:
la mia gatta ha ancora partorito dieci gattini un mese fa (sì, ho una gatta straordinariamente feconda) e da circa un mese una parte importante delle mie finanze si traduce in cibo per gatti. Faccio la raccolta differenziata da anni, da quando ho i cassonetti differenziati a portata di piede, ma la sproporzione fra volume ingurgitato dai famelici felini e volume di spazzatura prodotta di conseguenza è immensa:
ma è mai possibile che per fornire ad un consumatore pochi pugni di scarti animali opportunamente rielaborati, porzioni divorate in un istante, si debba lasciare alla società tutta intera una tale massa di involucri da riciclare?
metri cubi di spazzatura per pochi bocconi stracari che diventeranno rifiuti organici sulla sabbietta? Cibo per gatti, cinquanta grammi di boccone per dieci cm cubi di lattina indistruttibile e difficile da acciaccare…
metri cubi di acqua bevuta, sudata o urinata in un istante, e milioni di tasse per eliminare le bottiglie…
fettine di polli, vitelli o porci gonfi di profitto per le case farmaceutiche e centinaia di metri cubi di polistirolo indistruttibile da eliminare…
ma come si contrasta tutto questo?
sarà mai possibile invertire il processo di entropia? (cito arbitrariamente Asimov, “l’ultima domanda”)
invertire questi processi significa scalzare tutta una società , tutta un’economia… e come si fa?
non vi posso votare ora da roma, ma se trovate una strada giusta chissà fra qualche anno…
19 Maggio 2009, 09:22
@Francesca: le scatolette di cibo per gatti io le sciacquo e poi le differenzio assieme alla plastica, immagino che poi loro le sappiano schiacciare e riciclare. D’altra parte su roba tendenzialmente fresca non puoi nemmeno fare le confezioni da tre chili come con i croccantini, no?
19 Maggio 2009, 10:03
Un po’ di risposte.
FF: Allo stesso modo potrei chiederti io di pubblicare uno studio dove si dimostra che è energeticamente più efficiente interrare o bruciare un foglio di carta, una bottiglia di plastica o una lattina di alluminio per poi andare a piantare nuovi alberi o ad estrarre nuovo petrolio o alluminio per rifarli da zero… Nel conto però io ci metterei anche la distribuzione della ricchezza derivante dalla scelta che fai: bruciare i rifiuti è un metodo “capital-intensive” che richiede grandi impianti (quindi da alimentare energeticamente) e genera pochi posti di lavoro e grandi utili, mentre riciclarli è un metodo “labour-intensive” che sfrutta molto anche l’energia umana.
Hayabusa: Quando sei in quella situazione devi ovviamente mantenere l’ordine pubblico, ma la mia osservazione è che devi fare il possibile per non mettertici: una cosa è trovarsi ogni tanto di fronte a una folla che sragiona, un’altra è adottare sistematicamente il metodo di rifiutare il confronto e di ignorare i problemi di interi gruppi sociali dandogli lo scontro con la polizia come unica opzione.
19 Maggio 2009, 10:13
@vb: grazie mi hai appena confermato che non è una scelta logica, ma ideologia. usa un po’ di correttezza intellettuale, da qualche parte ce l’hai ancora.
19 Maggio 2009, 10:23
@ff: mi dispiace commentare le persone invece degli argomenti, ma i tuoi numerosi post negli ultimi 10 giorni mi hanno fatto capire la tua dialettica: etichetti ogni testimonianza ed ogni documento che ti vengono presentati come “inaffidabile”, “mendace”, “incompetente”. Ho già perso troppo tempo con i muri di gomma.
Posso fare di meglio? Beh, ho da fare ancora di meglio.
19 Maggio 2009, 10:26
ff: ora mi è chiara la tua posizione: vuoi ottimizzare il sistema mondo, a prescindere di quella che possa essere la condizione dei singoli individui all’interno del sistema ottimizzato.
19 Maggio 2009, 10:28
#D: incredibile, mi avete presentato documenti e testimonianze! rotfl
19 Maggio 2009, 11:44
@ ff, se hai un account scopus (i.e. se sei dietro un router universitario) il link è questo.
http://www.scopus.com/record/display.url?view=basic&eid=2-s2.0-0034892691&origin=resultslist&sort=cp-f&src=s&st1=energetic+balance+recycling&nlo=&nlr=&nls=&sid=VxFEut1slm2oDFGP-S4B7WY%3a20&sot=b&sdt=b&sl=42&s=TITLE-ABS-KEY(energetic+balance+recycling)&relpos=1&relpos=1
(ovviamente in inglese)
p.s. per le testimonianze, non ci provo neanche…
@ vb, sono d’accordo sul fatto che i poliziotti in tenuta anti-sommossa non facilitano il dialogo con gli studenti. Ma ieri al tiggi ho anche visto che Profumo ha proposto una tavola rotonda, ma gli “studenti” non ne hanno voluto sapere! Insomma, a me pare muro di gomma dalle due parti…
19 Maggio 2009, 11:46
FF: Veramente sei tu che, sostenendo una teoria inverosimile come quella secondo cui ogni volta che ho bisogno di un foglio di carta sarebbe più efficiente piantare un nuovo albero e aspettare che cresca invece di riciclare la carta usata, non hai presentato alcun documento o testimonianza in merito.
Io almeno ho portato la testimonianza di Paul Connett e l’esempio di vari luoghi del mondo che si sono dati “rifiuti zero” e 100% di riciclaggio come obiettivo; se l’intero pianeta civile (partendo dagli Stati Uniti, dove non costruiscono più inceneritori dal 1995, e dal Nord Europa) va in quella direzione tranne te, vuol dire che a parte te siamo tutti stupidi o abbindolati dalla propaganda? (di chi poi… ti sembra che i nostri giornali siano pieni di articoli contro gli inceneritori?)
19 Maggio 2009, 13:19
@butcher: precondition failed
@vb: uff, sempre più read only. dimmi dove ho scritto che è più efficiente una cosa o l’altra, ti ho solo chiesto di darmi dei numeri per cui dovrebbe essere conveniente investire per cambiare un sistema esistente, visto che i cambiamenti si fanno per il meglio e quello che prospetti non è un investimento da poco. Prova tu ad andare da un qualsiasi investitore, chiedergli dei soldi e, quando lui ti chiede un po’ di cifre per dimostare le tue idee, tu l’attacchi dicendogli: fornisci le prove che non funziona! In quanti secondi ti sbattono fuori a calci?
19 Maggio 2009, 14:03
Mau: anch’io le sciacquo e le metto insieme alla plastica e al vetro (come da indicazioni su cassonetto), e finché ho soltanto i due gatti genitori non mi accorgo di quanta latta in cambio di pochi bocconi. Ovvio che trattandosi di cibo deperibile non si possono produrre mega-confezioni, ma esistono materiali meno invasivi della latta, e se non esistono bisognerebbe inventarli.
Io volevo mettere in risalto che secondo me la concezione della mini lattina per un boccone di cibo per gatti è un errore di progettazione del prodotto, come nella citazione di VB.
Ma è una progettazione difficilmente riconcepibile, perché per un euro che costa una mini lattina (detto a forfait) il cibo che c’è dentro non costa niente, si tratta di frattaglie rimacinate con ossa e vitamine addizionate di 5-6 grani di pisellini o avanzi di carote, e di quell’euro il ricavato che va al proprietario del manzo abbattuto è praticamente nullo. Chi ci guadagna è il trasportatore, il trasformatore di scarti in cibo, il produttore di latta, il fabbricante di lattine, il grossista e il supermercato che piazza la scatoletta sullo scaffale, e tutto questo è difficilmente rimodulabile, perché c’è tutta un’economia basata sul costo finale di quella lattina.
Quando ero ragazzina la mia gatta dell’epoca – pace all’anima sua – mangiava polmone e frattaglie varie, la maggior parte generosamente offerti dal macellaio da cui compravamo bistecche e affini. Oggi il macellaio non esiste più, e se è ancora possibile – difficilmente – reperire nei frigo dei supermercati polmone e frattaglie a poco prezzo, questi sono incartati in un bel contenitore di polistirolo incellofanato, perché la società si basa sull’economia e l’economia funziona così, e non riesco proprio a vedere come si potrà mai invertire il processo.
19 Maggio 2009, 14:15
prova a cercare su google scholar, titolo: “Managing municipal solid waste: Energetic and environmental comparison among different management options”, di G. Beccali, M. Cellura, M. Mistretta, homepage:
http://www.dream.unipa.it/2008/home/portal/pages.php?idpagina=184&id_anagrafica=122
Il discorso che fai vale se non è “necessario” cambiare la situazione esistente. E, nonostante fiction e parlamentari italiani, il “scientific consensus” su come l’uomo stia rovinando il pianeta è abbastanza verificato. Se in più ci metti che è provato che il riciclaggio faccia risparmiare in termini economici e di energia, ne puoi trarre adeguate conclusioni.
In linea generale, è un _bene_ ragionare su qualsiasi tema, senza _accettare_ verità ; ma prendere _qualsiasi_ frase come ideologica mi sembra davvero poco costruttivo, tanto più che con una ricerca su google avresti potuto costruire un’opinione supportata da fatti.
19 Maggio 2009, 14:24
Non si tratta di uno studio, ma di un interessante case study sulla business logic of sustainability.
http://www.ted.com/index.php/talks/ray_anderson_on_the_business_logic_of_sustainability.html
L’inferenza interessante, presentata dall’oratore è che “se qualcosa esiste, allora (quella cosa) deve essere possibile”
19 Maggio 2009, 17:38
@bill: purtroppo trovo solo l’abstract; cmq che credi ho fatto il mio compitino e di studi che mi dimostrino che “lo zero rifiuti” sia economicamente vantaggioso non ne ho trovati e quando uno mi cala dall’alto un “è logico” spero per lui che invece li abbia… E se uno mi dice “riciclare conviene”, permettemi di dire che è una MINCHIATA ideologica. Se invece mi dice riciclare X (vetro, carta alluminio etc mettici quello che vuoi al posto di X) conviene, perché ogni materiale ha le sue caratterische e per ognuno occorre fare le valutazioni necessarie e magari si scopre che la soluzione ideale è differenziare, bruciarne una parte, riciclarne un’altra, fare altri trattamenti necessari per i pericolosi e interrare il rimanente. Ma capisco che sia molto più produttivo come business plan trovare il mostro e dargli contro, molta gente capisce solo quello, che si chiami berlusconi, discarica, inceneritore, nucleare, tav o quello che volete…
19 Maggio 2009, 18:06
ff, davvero, e’ molto piu’ semplice di quello che sembra: i soldi non sono tutto e l’ottimale non e’ sempre ciò che costa meno (altrimenti il tuo lavoro lo farebbe un topo pagato in formaggio). Il problema materie prime/energia/produzione non e’ un mero problema economico: quando vai alla base si tratta di sopravvivenza della civiltà .
19 Maggio 2009, 19:02
simonecaldana: è proprio questo un aspetto interessante. Quando ci si sposta dal problema economico si entra in campi solitamente molto più soggettivi e difficilmente misurabili/quantificabili e le risposte sono solitamente molto ideologiche, solo che qualcuno le vuole imporre per legge.
19 Maggio 2009, 19:05
@tj, come potrebbe essere altrimenti se è in gioco il destino del mondo?
19 Maggio 2009, 19:06
@ff: Oh, già , che sbadatone, ci casco sempre. Saranno le radiazioni.
19 Maggio 2009, 19:07
@vero, tu sei costantemente esposto
19 Maggio 2009, 19:07
VB: Quando sei in quella situazione devi ovviamente mantenere l’ordine pubblico, ma la mia osservazione è che devi fare il possibile per non mettertici: una cosa è trovarsi ogni tanto di fronte a una folla che sragiona, un’altra è adottare sistematicamente il metodo di rifiutare il confronto e di ignorare i problemi di interi gruppi sociali dandogli lo scontro con la polizia come unica opzione.
Mi spiace ma non sono d’accordo e questa mi pare proprio la risposta buonista che ti avevo chiesto di evitare.
Di recente (la crisi? la mancanza di soldi? il fancazzismo imperante? la mancanza di “valori”? non lo so) sembra che l’unico modo che uno ha per “non mettersi in quella situazione” sia di non fare assolutamente niente, ma non mi pare una via praticabile.
Specie quando, come in questo caso, il rettore manda a dire “ok, parliamone” e la risposta è stata “prima chiudi tutto e manda tutti a casa”
19 Maggio 2009, 19:57
Odio dirlo… ma il mio commento #3 a quanto pare era azzeccato.
19 Maggio 2009, 20:15
Hayabusa: Non è affatto vero che la scelta sia tra imporre qualsiasi cosa con la forza o non fare niente; la terza via è quella della concertazione e della partecipazione, cioè del metterci il lavoro di coinvolgimento, informazione e convincimento necessario per far sì che una proposta, che magari inizialmente nasce dall’alto o da una elite, diventi largamente condivisa. Poi, come ti dicevo, può capitare la situazione in cui il dialogo viene rifiutato dagli altri e lo scontro di forza diventa l’unica opzione; però deve essere una situazione rara, non la norma.
Qui invece sembra che l’uso della forza sia il metodo adottato a prescindere, e alle volte esso viene palesemente usato per imporre scelte che non potrebbero mai passare con il consenso popolare, semplicemente perché sono fatte nell’interesse economico di pochi e contro il bene comune.
Se poi mi dici che il dialogo è lento e faticoso e che le opere pubbliche si farebbero in meno tempo se ci fossero la dittatura e lo stato di polizia… tecnicamente hai ragione, ma poi ci sono altri svantaggi!
19 Maggio 2009, 20:21
@d#, per una volta hai ragione, nessuno s’è affacendato a mettermi in mano qualcosa di leggibile. cvd
19 Maggio 2009, 21:47
http://www.epa.gov/osw/conserve/rrr/rmd/econ.htm
Have fun.
Se poi pensi che scavare una miniera di bauxite sia più facile che fondere una lattina sei libero di prendere la pillola blu (quella di Morpheus, non quella della Pfizer).
O se pensi che in USA, Australia e Germania siano dei comunisti…
C’è anche un bel documento della città di New York che spiega che gli USA (come il nord Europa) vendono il loro riciclo all’estero… in Italia, per esempio.
@Bill: per il compleanno di ff facciamo una colletta e compriamo per lui gli articoli che hai segnalato, ok?
19 Maggio 2009, 22:17
@d# ma hai letto quello che ho scritto, ho forse scritto che riclare è sbagliato a priori? i metalli sono tra le cose più ovviamente riciclabili, chi ha mai detto che non si possa fare? tra l’altro la loro separazione fa parte dei passi base per poter incenerire, a meno che tu non credi che si possa bruciare l’alluminio… mi divertirò a leggere però dicendo che soggetto A vende riciclo a B non significa che A ci stia guadagnando (sempre a rigor di logica).
19 Maggio 2009, 22:32
@d# no non ci siamo. è vero, ho poco tempo e mi sono guardato solo l’executive summary per ora, però non risponde a nessuna delle mie domande. il documento elenca quanto l’industria del ricliclaggio sia in crescita e figa, ma bada bene a fare confronti con altre forme di waste processing, si confronta solo con altri settori dell’industria. In parole povere mi dice che come imprenditore posso investire nel settore, ma non dice nulla al cittadino se sia una scelta strategica o meno. Sarebbe un po’ come dire che conviene allargare le categorie di atti dove è necessario un notaio in base ad un doc che spiega come i notai guadagnano bene…
Proverò con altri, magari sarò più fortunato.
20 Maggio 2009, 09:52
ff, eh no, però se ti segnalo un articolo che non puoi leggere non puoi dopo dire ancora “nessuno s’è affacendato a mettermi in mano qualcosa di leggibile. cvd” perché sei chiaramente in mala fede.
E se hai cercato un po’ sull’argomento come sostieni, dovresti aver trovato _almeno_ la voce su wikipedia, oppure trovi ideologici anche i milioni di collaboratori dell’enciclopedia?!?
@D, no, credo sarebbero soldi sprecati :-( (come il nostro tempo!)
20 Maggio 2009, 11:39
@bill, su wikipedia uff basta con sta storia che la verità sia un processo democratico. cmq non trovo nulla che mi dica che lo “zero rifiuti” sia sostenibile in qualche modo.
sul cvd, era solo una risposta a tono sull’affermazione di d#, se dice una minchiata rispondo da minchione, mi sembra ovvio, se poi un terzo va dietro alle minchiate si unisce solo alla combriccola di minchioni.
20 Maggio 2009, 15:20
http://www.dnrec.delaware.gov/SiteCollectionDocuments/Admin/Chapter5.pdf
(Anche gli altri capitoli, se vuoi… Ho anche altri articoli, ma purtroppo a pagamento)
ff, ti ho dato una risposta certamente meno educata del solito perchè ho capito la stessa cosa di Bill: che è inutile perdere tempo con te per cercare qualcosa di interessante da farti leggere. Non penso di farti cambiare opinione (come, del resto, alla maggioranza delle persone) ma spero almeno di farti ammettere qualche dubbio (che è sempre bene. Non ti reputo affatto uno stupido, ma capirai che gli atteggiamenti arroganti ed ostinati mi stanno un po’ sulle palle).
Altro punto: le mie e le tue opinioni economico-politiche sono differenti. Cerco comunque di spiegarti nuovamente (anche se non pretendo che tu ti converta) le mie: per me lo Stato non deve esistere solo per evitare l’anarchia, ma deve svolgere delle funzioni che un mercato troppo sregolato ignora o, addirittura, “combatte” (in senso metaforico… il mercato non è una persona con una volontà , è la risultante del comportamento di tante persone differenti).
Anche se una gestione dei rifiuti più sostenibile fosse economicamente un po’ più svantaggiosa per me è giusto che uno Stato se ne faccia carico. Considera che per il SSN la cura di un cittadino malato ha un prezzo, ma per il cittadino stesso la propria salute potrebbe non avere prezzo!
La crisi dell’Italia per me parte dal fatto che non abbiamo abbastanza soldi per investirli e rischiarli (ad ogni investimento corrisponde un rischio, specialmente in ambiti innovativi) in innovazione: quei pochi che abbiamo li diamo alle lobby che hanno già il loro redditizio mercato e che mantengono chi sta al potere.
20 Maggio 2009, 15:43
D# vedi qual’è il punto? Senza neanche accorgertene la stai spostando da un problema economico ad un problema etico/morale. Per te è giusto così. Opinione rispettabilissima, ma da non imporre a tutti, o sbaglio? Ricorda qualcosa?
20 Maggio 2009, 16:30
Economia ed etica/morale non sono disgiunti. Se qualcuno deve pagare e qualcuno deve incassare ci si chiede chi è “giusto” che paghi e quanto è in parte una questione di etica personale. Ovvio che la degenerazione c’è quando troppa ideologia (di qualunque tipo o colore) porta ad un sistema che crolla.
Il nostro sistema politico (con tutti i suoi pregi e difetti) si chiama “democrazia” e se un governo eletto dalla maggioranza di cittadini (che si suppongono responsabili ed informati) prende una decisione che si tramuta in legge, tale legge va rispettata anche da chi non la approva o da chi non ha votato il governo in carica, no?
Io (personalmente) non voglio che il CIP6 vada agli inceneritori ma devo pagarlo lo stesso e comprendo che è una cosa a cui devo sottostare per vivere in una democrazia anzichè in una dittatura. Quello che posso fare è votare per una persona o un partito che intenda abolirli: è l’arma di riscatto che mi dà la democrazia stessa.
Se proprio non mi (o non ti) piace la situazione si può sempre prendere una valigia ed andare da un’altra parte più gradita.
20 Maggio 2009, 16:49
@d#, non venirmi a parlare di dubbi, perché se guardi come è nato tutto questo è stata la mai domanda a vubbì su da venissero le sue certezze e non mi sembra che trovi nessuna mia posizione dove dico “riciclare non conviene” (sul riciclare *tutto* invece ho più di un dubbio)
20 Maggio 2009, 16:51
D# il che implica che non hai da lamentarti quando la maggioranza decide di non far pagare l’ICI alla Chiesa, di limitare l’accessibilità all’aborto e via dicendo, ma anche di fare centrali nucleari o inceneritori.
Non lo sto dicendo io, sto solo traendo le conseguenze del tuo discorso.
20 Maggio 2009, 16:55
@d#, pensa un po’ neppure io voglio che il CIP6 vada agli inceneritori, io non voglio proprio il CIP6 :P
20 Maggio 2009, 17:29
ff: probabilmente non hai notato che non si parla solo di “riciclo”, ma anche di riuso e di eliminazione del rifiuto alla sorgente: questo riduce le spese di eliminazione (in qualsiasi modo) del rifiuto stesso. Vietare l’eternit è stata un’imposizione stalinista? (Sei libero di non volere il CIP6, e qui si applicano tutti i discorsi sulla democrazia).
tj: se per “lamentarmi” intendi “manifestare il mio dissenso”, beh, credo che sia un mio diritto sancito dalla Costituzione. Non ho il diritto, al contrario, di oppormi illegalmente a tutto questo (non posso far saltare gli inceneritori con il tritolo o allestire una clinica per aborti clandestini). Ma posso divulgare la mia opinione al pubblico (l’informazione libera è fondamentale in democrazia) o proporre referendum se reputo che la maggioranza dei cittadini sia contraria ad una decisione della maggioranza politica.
20 Maggio 2009, 18:23
ff, pretendi tutto questo rigore logico … se vuoi ragionare cosi’ mi sta bene ma: (a) appurato che esiste un problema energetico, devi suggerire una soluzione alternativa alle rinnovabili, (b) devi farlo con documentazione completa in mano, ricordando che non sei Brunetta ma un Ing. Nuculare, e quindi DA TE non mi accontento di un “romanzo per tutti” che va a finire con “… e le scorie radioattive le mettiamo sotto un tappeto, poi Dio Provvede.” (sei un Ing. Nuculare, non un Prete; quegli escamotages lasciali ai preti, ad ognuno le proprie balle, se no poi tocca iniziare a brevettare anche le cazzate in modo che ognuno si possa tenere le sue… e cioe’ altro overhead amministrativo, altro intelletto sprecato, altra energia sprecata nell’alimentare macchine organiche che non svolgono lavoro utile). Tu sostenitore del nucleare, hai portato documenti che spiegano come far quadrare la bilancia energetica del pianeta, uomini inclusi, dall’accensione della prima centrale nucleare, a tutti i 22000 anni (tempo che la radioattivita’ delle scorie decada), e per ogni singola particella radioattiva? Comincia… e quando hai finito, con quel documento in mano (mi raccomando: mettici anche il diagramma ER del db in cui verranno annotati i dati su ogni singola particella prodotta, e durante tutto il suo corso di vita; altrimenti e’ poco 2.0… il progetto di questi tempi non si vende bene… non va di moda, tira poco), vieni a fare le pulci alle rinnovabili. Allora ti ascolto. Allora ti DEVO ascoltare. Ma al momento non sei in grado di suggerire soluzioni; hai solo tante pretese (chi paga la centrale? Io? Chi vive vicino alla centrale? Io? E sopra le scorie? Io?)… quaqquaraqua’.
Per altro la c.d. “decrescita felice” non e’ una formula magica rivelata da un dio, ma un’insieme di soluzioni sinergiche. Praticamente una raccolta di tutti gli interventi individuati da 50 anni e mai attuati. Tra queste c’e’ anche il risparmio energetico, es: meno imballaggi, meno materia necessaria a distribuire i prodotti, e quindi meno energia necessaria a trasformare materia. Che ne dici, risparmiandola nell’iniziale trasformazione di materie prime, c’e’ sufficiente energia per riciclare almeno una volta? E se invece di convertire l’energia 7-8 volte in enormi centrali di produzione e trasformazione, ce la producessimo a casa nostra direttamente a 12-24v in piccoli impianti locali? Quanta energia risparmiamo? E’ un processo graduale… ovvio… non si puo’ cambiare tutto con uno schiocco di dita. Ma almeno nel frattempo non ci produciamo da soli i problemi (scorie); e ci garantiamo l’immunita’ da manipolazioni dei sistemi a rete (energia, finanza o informazione che sia). l’unico problema rimanente e’ che tu, se ti ostini a voler fare l’ing. nuculare invece di riciclarti come un piu’ generico “ing. energetico”, dovrai andare a zappare le zucchine … ma tranquillo … ti faccio compagnia io che sono tecnico informatico! Tanto la formula vincente e’ sempre la stessa: io che parto avvantaggiato per esperienze pregresse ti aiuto ad interpretare il manuale della zappa, pero’ poi il tuo lavoro te lo fai da solo eh. Non fare il socialista col culo degli altri … col nuculare e’ piu’ difficile sgamarti … ma con la zappa il processo di controllo e’ autonomo, non servono controllori: se non zappi non magni.
20 Maggio 2009, 23:20
mfp: ti regalo un consiglio, anche se non ̬ frutto di riunioni IETF e non ̬ presente (credo) in nessun RFC: tu hai troppe certezze Рe spesso molto sbagliate Рspecie sui tuoi interlocutori.
22 Maggio 2009, 18:59
Grazie TJ, ma non ci posso fare niente se mi ritrovo a parlare con uno morto qualche secolo fa che si lamenta perche’ ho il disperato bisogno di mandare a fanculo l’ennesimo paranoico fondamentalista della bilancia energetica (leggere: ingegnere, nuculare). E’ una condizione misera la mia ma ci devo convivere, the show must go on.
p.s.: mi dici quali sono sbagliate? E perche’?