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lunedì 12 Aprile 2010, 09:51

La lunga via per la democrazia (2)

Il sottotitolo del mio blog, da anni, √® “come rovinarsi una brillante carriera in Italia”: infatti vanto una notevole capacit√† di farmi dei nemici raccontando semplicemente ci√≤ che vedo. Il post della settimana scorsa, che raccontava della prima riunione del Movimento 5 Stelle Piemonte dopo le elezioni, ad alcuni dei miei compagni di attivismo (una minoranza, sia chiaro) non √® piaciuto; mi hanno pregato di “attenermi al verbale ufficiale”, invece di raccontare ci√≤ che avevo visto e commentarlo. Mi √® sembrata una reazione piuttosto strana, da parte di un gruppo che come sua bandiera ha quella di portare le webcam nei consigli comunali. Comunque un effetto c’√® stato: alla seconda riunione, sabato, √® stata portata una videocamera che ha ripreso tutto l’incontro, e ringrazio i Grilli Eporediesi che hanno provveduto a farlo.

La riunione si √® aperta riprendendo il tema dell’altra volta. Per prima cosa, si √® detto che, mediante contatti telefonici in settimana tra varie persone, si era giunti a una proposta di compromesso sulla struttura dell’associazione Movimento 5 Stelle Piemonte – quella che gestir√† i fondi pubblici derivanti dagli stipendi dei consiglieri regionali e dai finanziamenti per le spese del gruppo consiliare, e decider√† le assunzioni nello staff dei consiglieri.

La proposta di compromesso si rimangia molto di quanto deciso l’ultima volta: invece di aprire l’associazione a nuovi soci, ci si limita ad espanderla da 18 a 23 membri per includere anche le zone del Piemonte non ancora rappresentate, suddividendo questi membri tra le varie aree in base alla popolazione (5 a Torino citt√†, 7 alla provincia di Torino, 3 a Cuneo e provincia eccetera); i membri saranno nominati dai meetup e gruppi attivi sui singoli territori, anche se per ora saranno cooptati dai 18 attuali.

L’associazione diviene di fatto un gruppo organizzativo chiuso fatto di rappresentanti dei vari territori, simile ad esempio a quello che hanno istituito in Emilia; queste sono le persone che dovrebbero occuparsi di consultare “la base”, riportare e decidere. Spariti gli organi approvati l’ultima volta, le decisioni sia politiche che organizzative vengono rimandate all’assemblea dei 23 membri – e questo non √® un male, ma presenta il rischio che, nella difficolt√† di consultare 23 persone ogni volta, di fatto i consiglieri regionali facciano quel che gli pare.

Io sono stato l’unico contrario a questo modello, perch√© non mi piace l’idea del gruppo chiuso n√© la cooptazione, e avrei preferito una associazione in cui tutti gli attivi del Piemonte potessero entrare. Persa in partenza questa battaglia, ho per√≤ fatto due proposte di emendamento. La prima √® che i 23 rappresentanti venissero nominati non dai meetup e gruppi attivi delle singole province – che in certi casi sono ampi e partecipati ma in altri si riducono a una manciata di amici – ma da tutti gli iscritti al Movimento 5 Stelle residenti nel territorio interessato, mediante votazioni online chiare e trasparenti. La seconda √® un principio contro il conflitto di interessi molto semplice, che riassumerei cos√¨ (e lo evidenzio perch√© per me √® molto importante):

“Chiunque prenda anche solo una lira dei fondi pubblici gestiti dall’Associazione non pu√≤ essere uno dei 23 soci della stessa”.

La prima mozione √® stata respinta anch’essa con un solo voto favorevole, il mio, e contrari gli altri: la ragione, stringi stringi, √® che non ci si fida troppo dei propri elettori, che evidentemente vanno bene quando devono votarti ma non vanno bene quando dovrebbero essere chiamati in causa per scegliere chi gestisce i soldi e le politiche. Io sono un esperto di votazioni online (a partire dalle elezioni At Large di ICANN dell’anno 2000) e so perfettamente che il rischio √® un voto disinformato o quasi casuale; sarei anche molto favorevole a clausole di salvaguardia, del tipo che questi rappresentanti debbano essere attivi nel movimento da almeno 12-18 mesi, e dunque conosciuti; tuttavia farei un torto all’intelligenza e alla preparazione di chi ci ha votato (che √® decisamente superiore alla media italiana) se pensassi che non √® in grado di scegliersi i propri delegati nel Movimento.

Qualcuno mi ha detto che gli elettori “si fanno influenzare da un video carino” (penso parlasse di me) e non premiano chi veramente avrebbe il diritto di essere in pole position per queste cariche di sottopolitica (penso parlasse di se stesso). E’ la stessa persona che, a quanto mi dicono, la sera dei risultati, a Palazzo Lascaris, non capacitandosi di come io avessi potuto prendere 1375 preferenze senza mai venire spedito dal Movimento a parlare su TV e giornali, diceva in giro che evidentemente me le aveva portate la mafia (e scusate se questa me la sono segnata, spero che il racconto non sia vero ma √® perlomeno verosimile).

Esiste in alcuni degli attivisti di lunga data un comprensibile (ma sbagliato) desiderio di non perdere il controllo della baracca, che ha raggiunto ogni tanto dei punti esilaranti; come quando, votata una mozione che determinava l’incompatibilit√† di uno di noi con l’essere membro dell’associazione, si √® aggiunta la clausola che tale incompatibilit√† entrer√† in vigore solo da maggio. Io ho commentato ironicamente “giusto il tempo di poter votare su chi assumere nello staff” e la persona in questione mi ha tranquillamente risposto “eh, ci siamo capiti!”, come se fosse normalissimo.

Infatti c’√® stata un po’ di maretta quando qualcuno ha proposto di dimettersi tutti su due piedi – in fondo nessuno ci ha eletto, ci siamo autonominati all’inizio del percorso per le regionali in quanto persone che avevano voglia di lavorarci – in modo da farci sostituire entro una settimana da persone scelte dal basso, che avrebbero poi gestito la selezione dello staff. Abbiamo votato a favore solo in quattro su quindici. Poi qualcuno ha proposto di farlo tra tre mesi, e stavolta la proposta √® passata con una netta maggioranza, ma anche cos√¨ alcuni dei pochi contrari non l’hanno presa molto bene.

Quanto alla mia seconda mozione, a me sembrava il minimo: essere uno dei 23 membri che decidono a chi dare consulenze o commesse per il Movimento, e nel contempo essere una delle persone che le ricevono, √® un conflitto di interessi grosso come una casa. C’√® un chiaro rischio che si inneschi un meccanismo per cui il gruppo comincia a dare 500 euro di consulenza a te, 500 euro a me, 500 a suo cugino e cos√¨ via. Eppure, giunti al momento di votarla, √® partito il fuoco di fila delle obiezioni: non √® all’ordine del giorno, dobbiamo discuterne meglio, ne parleremo in seguito. Alla fine si √® messo ai voti se discuterne subito o rimandarla a quando si sarebbe parlato dello staff: 7 voti per discuterne subito, 6 per discuterne dopo, 2 astenuti. A quel punto chi non voleva parlarne si √® appigliato al fatto che 7 non era la maggioranza assoluta dei 15 presenti, dunque la mozione era da considerarsi respinta. Per non litigare, si √® ripetuta la votazione che, al secondo tentativo, ha dato il risultato sperato: 7 favorevoli, 7 contrari compreso il Presidente che vale doppio, si rimanda la discussione.

E poi, si √® infine arrivati a parlare di staff: si √® scoperto che, tra fondi regionali per i portaborse e quote ricavate riducendo lo stipendio dei consiglieri, ci sono i soldi per assumere quattro o cinque persone full time a stipendi mica da ridere (2000-2500 euro netti al mese), pi√Ļ pagare consulenti a gettone (avvocato, commercialista, magari dei tecnici) quando servono. Ognuno ha preso la parola per dire quale genere di figure potessero servire; alla fine risulta che lo staff tipico per permettere a due consiglieri di lavorare sia formato da una o due segretarie, un addetto stampa e due portaborse. Qualcuno ha proposto figure un po’ innovative, come un gestore della partecipazione o un videomaker a tempo pieno. Qualcun altro ha detto che i fondi dovrebbero servire anche per pagare il lavoro degli attivi del movimento nei gruppi di lavoro – almeno per quelli che i 23 nomineranno come coordinatori del gruppo.

Io sono intervenuto per sollevare due problemi. Il primo √® che bisogna fare una distinzione netta tra lavoro segretariale/organizzativo (da retribuire per bene), lavoro tecnico (da pagare a gettone, ad esempio un esperto di trasporti se ti serve preparare una proposta in materia) e lavoro politico, quello che faremo noi attivi del Movimento, pubblicamente e in modo aperto a qualsiasi cittadino, discutendo e proponendo nei gruppi di lavoro; e che quest’ultimo, per non ingenerare brutte dinamiche, deve rimanere assolutamente volontario e non retribuito.

Il secondo √® quello dei salti di carriera. Noi siamo contrari ai politici di professione e ci siamo imposti un limite di massimo due mandati nelle istituzioni, prima di tornare al nostro lavoro. Conosco per√≤ molti politici di professione che hanno avuto carriere di questo tipo: prima vengono assunti dal partito per lavorare come quadri, e poi, con lo stipendio pagato dal partito, si mettono a candidarsi. Poi, se ancora non sono stati eletti, magari vengono piazzati come portaborse o come dipendente “quota partito” in un ente pubblico, ad esempio il Comune; e anche l√¨, mentre prendono uno stipendio pubblico, si candidano e si fanno campagna elettorale durante l’orario di lavoro. Alla fine, dai e dai, vengono eletti – anche perch√©, a forza di fare il portaborse, si sono fatti dei “padrini” tra i politici con pi√Ļ anzianit√† – e si fanno cinque anni da consigliere; e poi, se trombati, vengono ripiazzati come portaborse o dipendenti pubblici finch√© non si ricandidano e cos√¨ via.

Noi non vogliamo questo meccanismo squallido e perverso, vero? Dunque bisogna stabilire delle incompatibilit√† tra fare parte dello staff dei consiglieri e potersi candidare nelle liste del Movimento; poi ognuno scelga. Se vuole fare il “politico di leva”, rinuncia a qualsiasi incarico professionale retribuito nello staff del Movimento e negli enti pubblici dove avremo degli eletti; se invece vuol fare carriera da “assistente politico”, rinuncia a candidarsi.

Dovevo capire che le cose non buttavano bene quando ho ingenuamente chiesto “scusate, ma noi per riempire queste posizioni metteremo un annuncio su un giornale e lo faremo circolare pubblicamente, vero?”. Varie persone mi hanno guardato con occhi sgranati e mi hanno risposto “No, questo l’abbiamo gi√† deciso mesi fa, per prima cosa vedremo se c’√® qualcuno di noi 23 che vuole essere assunto, poi se mancano ancora delle posizioni chiederemo ai nostri gruppi di attivi, e proprio se non troviamo nessuno chiederemo in giro”. Qualcuno, onestamente non ricordo chi, ha anche cominciato a magnificare le grandi capacit√† della moglie di un nostro associato, immagino tutte vere, ma mancando completamente di vedere il problema del conflitto d’interessi. Ok, ho capito come butta.

Non vorrei semplificare troppo questo punto; ci sono dei vantaggi, sia di fiducia che di conoscenza della situazione, nell’assumere come portaborse gli attivi del movimento, piuttosto che persone magari anche pi√Ļ capaci ma meno conosciute, meno affidabili, meno convinte delle nostre idee. E trovo anche piuttosto umano, parlando di persone che da due o tre anni hanno dedicato volontariamente al Movimento gran parte della propria vita facendo grossi sacrifici sia economici che familiari, che essi siano allettati dalla possibilit√† di continuare a fare politica lasciando il vecchio lavoro e prendendo 2000 euro al mese da portaborse.

E per√≤, √® sbagliato; non √® quello che abbiamo promesso agli elettori e non √® quello che vogliamo fare. Crea appunto il rischio di cui sopra, quello di creare subito una mini “casta a cinque stelle” che si autopropaga, con persone che grazie alle proprie relazioni in un piccolo gruppetto vengono assunte a posizioni ben retribuite e poi grazie a tale retribuzione possono avere la visibilit√† e il tempo per diventare i naturali candidati del Movimento al giro successivo, a discapito dei veri “volontari della politica”.

Alla fine, comunque, ci si è messi a parlare di incompatibilità; e le cinque proposte erano:
1) Chi fa parte dello staff deve dimettersi dall’associazione, ovvero non far parte dei 23 che gestiscono i soldi e le assunzioni.
2) Chi fa parte dello staff non può essere consigliere eletto da nessuna parte.
3) Chi fa parte dello staff non può candidarsi ad alcuna elezione se non si dimette dallo staff.
4) Chi fa parte dello staff non può candidarsi ad alcuna elezione se non si è dimesso dallo staff da almeno un anno.
5) Un mandato da membro dello staff conta come un mandato da eletto ai fini dei limiti alla ricandidabilità.

Per prima cosa uno ha sollevato una serie di obiezioni su cosa volesse dire “fare parte dello staff”, cercando di definirlo in modo cos√¨ ristretto da lasciare fuori buona parte dei contratti possibili; dopo un po’ di estenuanti lotte verbali si √® riusciti a definire che “fare parte dello staff” vuol dire avere un contratto di lavoro di almeno tre mesi di durata (lasciando dunque fuori tutte le consulenze).

Poi si è votato; la prima proposta è passata; la seconda anche. La terza in origine non esisteva, perché scritta così è abbastanza inutile: è vero che il portaborse con tale regola dovrebbe dimettersi prima di essere sicuro di essere eletto, ma può comunque farsi tutta la campagna pre-elettorale mentre è portaborse, e magari, grazie a quella e/o al consigliere a cinque stelle che lo impiega, ottenere la nomination a candidato sindaco/presidente o comunque costruirsi le relazioni per ottenere molte preferenze con ragionevole certezza; a quel punto può decidere se dimettersi o meno dallo staff a seconda che abbia ottenuto o meno una buona posizione in lista.

L’unica versione che permette un minimo di deterrenza √® la numero 4, che chiaramente aveva subito sollevato levate di scudi. Qualcuno ha detto “ma cos√¨ chi fa il portaborse √® penalizzato pi√Ļ del consigliere, il consigliere a fine mandato pu√≤ candidarsi subito mentre il portaborse deve aspettare un anno, non √® giusto”. Qualcun altro ha detto “Cos√¨ ci priviamo delle preziose esperienze accumulate dal portaborse durante la sua esperienza nello staff, e noi invece dovremmo mandare sempre in giro i migliori!”. Un altro ancora ha detto “metti che io faccio la consulenza in Regione e poi il Comune mi va alle elezioni anticipate prima che sia passato un anno, io poi rimango fregato”. Tra le altre ragioni fornite c’√® “Cos√¨ si limita la libert√† delle persone di candidarsi” e “Ma se mettiamo troppi vincoli poi i nostri attivi ci mollano e vanno a candidarsi nel PD” (se ragionano cos√¨, vadano pure).

Almeno, la terza proposta √® passata, anche se con meno margine delle precedenti; e poi si √® arrivati alla quarta, nonostante alcune persone non proprio favorevoli stessero praticamente andando via, facendo mancare il numero legale. Ho insistito per votare, e il voto √® finito come segue: 4 favorevoli, 3 contrari, 6 astenuti. Non andava bene: dunque, a mo’ di Trattato di Lisbona, non so pi√Ļ con quale scusa si √® rivotato, e stavolta hanno vinto i contrari; e poi tutti sono scappati prima che si potesse discutere la quinta. Per ora, la carriera da portaborse √® salva. Ah, e la mia mozione pi√Ļ generale sul conflitto di interessi? Beh, alla fine non √® stata mai discussa… spero che lo sar√† la prossima volta.

Spero che questo post non sia percepito dai miei compagni di movimento come polemico; ho aspettato un giorno e l’ho scritto e riscritto tre volte per moderare i toni. Io credo per√≤ che “uno vale uno” non sia uno slogan elettorale, cos√¨ come non lo sia l’immagine della scopa per fare pulizia. E allora, quando si parla di soldi e di assunzioni le scelte devono essere totalmente trasparenti, al di sopra di ogni sospetto e di ogni conflitto di interessi. E’ chiaro che regole di incompatibilit√† generale rischiano anche di tagliar fuori persone valide e perfettamente oneste, ma il rischio di non averle √® troppo grande; e se davvero per te √® cos√¨ importante fare l’esperienza di candidato (aspirazione assolutamente legittima per chi si appassiona alla politica, e che io stesso condivido) puoi benissimo evitare di lavorare nell’ente pubblico e fare il tuo lavoro da qualche altra parte.

Ma √® soprattutto la struttura decisionale che mi preoccupa. Come gi√† dissi, sono contrario all’assenza totale di strutture e di regole, ma √® chiaro che strutture e regole sono legittime solo se sono discusse, condivise e accettate dalla base dei nostri elettori. A me piacerebbe che i nostri elettori reclamassero questo ruolo: stanno nascendo molti gruppi con l’obiettivo di diventare attivi, di costituire una lista civica qui o l√†, ma ancora non ne vedo di “elettori semplici” che non si riuniscano per organizzare attivit√† o per esprimere candidature, ma semplicemente per controllare il Movimento e dare direttive a noi che di fatto lo gestiamo. Comunque, insieme a varie persone, stiamo cominciando a lavorare agli strumenti di deliberazione online; anche a queste riunioni, ci siamo detti spesso che dovremo averli il prima possibile e usarli spesso; l’importante √® che ci√≤ non sia soltanto un mantra, ma diventi presto realt√†.

Nel frattempo, io vedo come un dovere quello di raccontare ciò che succede dietro le quinte, e continuerò a farlo finché ne avrò la possibilità.

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65 commenti a “La lunga via per la democrazia (2)”

  1. Lobo:

    e’ mia impressione che le cose all’interno del vostro movimento stiano degenerando rapidamente.

    Mi spiegate perche’ vi ho votato, a questo punto?:P

  2. Massimo Manca:

    Xè tuto un magna magna.

  3. raccoss:

    Vi vedo presi bene… Neanche una settimana e gi√† vi scannate per piazzare parenti e amici, peggio che la Lega…

    Mi dispiace per te, che sembravi il pi√Ļ convinto.

  4. Sibia:

    davvero, mi viene la depressione.
    Mi sembra che tutto quello che ha fatto parte della campagna elettorale sia buttato nell’immondizia.
    Ma mi spiegassero ora che differenza c’√® con gli altri partiti allora, almeno da loro sapevamo cosa aspettarci.
    Grazie Vittorio per la preziosa informazione che ci dai, e ci√≤ che mi sconvolge ancora di pi√Ļ sono le pressioni che ti fanno sul fatto che rendi pubblico ci√≤ che avviene durante queste riunioni e il tuo punto di vista. Se qualcuno non √® d’accordo ha solo da rendere noto il suo, di punto di vista, questa √® democrazia, non lo stare in silenzio. Berlusconiani cammuffati.

  5. paolo:

    Fatemi capire
    E’ per poter fare questo che adesso sono governato da Cota?

    una risata ci seppellira’
    o forse un ruttino sara’ sufficiente

    Non dubito della onesta’ personale e intellettuale di Vb.

  6. Sibia:

    p.s. un ringraziamento un po’ pi√Ļ ironico a tutti gli “attivisti” del movimento che considerano noi elettori dei perfetti deficienti.

  7. Mike:

    Appunto: adesso mi piacerebbe capire perch√© uno dovrebbe votare il M5S e non un partito ‘tradizionale’ come ad esempio Rifondazione od IdV.

    Non dubito della onesta’ personale e intellettuale de tenutario del blog anche io, e lo ringrazio di farci conoscere i lavori dietro le quinte del m5s.
    A quelli che ti hanno pregato di ‚Äúattenerti al verbale ufficiale‚ÄĚ, l’unica cosa che posso dire √® che stiano molto attenti: non sono queste le premesse per cui sono stati votati e se le cose contunao cos√¨, o magari si arriva a provvedimenti disciplinari od epurazioni, i loro elettori potrebbero improvvisamente girare le spalle.

  8. vb:

    Guarda, io racconto queste cose non solo per dovere di trasparenza, ma perch√© spero che facciano riflettere un po’ tutti: gli attivi, che devono capire di dover sempre essere al di sopra di qualsiasi sospetto, e anche gli elettori, che devono attivarsi e pretendere la partecipazione che gli √® stata promessa. Concludere “ma allora vaffanculo non voto pi√Ļ” non √® una soluzione; credo che il Movimento 5 Stelle sia una grossa opportunit√† per tutti, ma che questo sia il momento cruciale, quello in cui √® necessario stare attenti a quale china si prende.

  9. Ermanno:

    Secondo me tutto questo rientra nella normalit√†, ci vorr√† un po’ di tempo affinch√© si chiariscano molti delicati punti.

    Se il Movimento riuscirà a non entrare in stallo, valorizzando le competenze di chi ha lavorato nei meetup gratuitamente fino ad ora e che probabilmente continuerebbe a farlo anche gratuitamente, ricompensarlo quando è possibile può permettergli anche un maggiore impegno.

    Assumere competenze esterne, certo, talvolta pu√≤ essere indispensabile, ma correre ad assumerne anzich√® interrogare il network sviluppato tra gli attivisti pi√Ļ o meno impegnati con cui i gruppi sono entrati in contatto forse √® un errore.

    Personalmente rimango fiducioso nelle persone e ringrazio Vittorio Bertola per mantenere chiarezza e trasparenza anche dei problemi e delle tensioni a mio parere inevitabili.

  10. Rudy:

    Vittorio, io sono molto contento dei risultati del Movimento a 5 stelle per il Piemonte. Sono contentissimo perch√© l’et√† media dei candidati √® enormemente inferiore a quella degli avversari o vecchi politici che dir si voglia.

    Ora è il momento di governare e di seguire la LEGGE.
    Avete tutto ciò che serve: programmi, idee, persone giuste, appoggio di tanti elettori che vi hanno scelto per delegarvi il compito di governare bene perché hanno fiducia in voi. Non cercate altri problemi.

    Se volete continuate pure a discutere di questi aspetti amministrativi per prendere le decisioni migliori, ma non lasciatevi sopraffare da queste cose che non sono ciò per cui siete stati eletti, ma solo uno strumento.

    La maggior parte di chi vi ha votato vuole che facciate la vostra parte, che sfruttiate il vostro mandato, e desidera di essere informato su TUTTO ciò che state facendo in maniera chiara, trasparente e immediata. Ci sarà un momento per assumersi le proprie responsabilità, ma ognuno deve avere la possibilità di reagire subito e interagire con voi, nel caso in cui ci siano problemi.

    Chi ha anche tempo e voglia di occuparsi della gestione del bene comune e ha proposte da fare per indirizzare l’operato dei suoi dipendenti deve avere un modo diretto di farlo, possibilmente senza intralciare.

    Lasciate fuori amici e parenti senza pietà. Se vogliono avere appalti di consulenza, che partecipino alle gare pubbliche come tutti gli altri.

    Buon lavoro!

  11. Mir:

    E’ normalissimo, invece. Nell’italico delirio egoico che tutto travolge e ci tira, inesorabilmente verso il basso. Tutti puntano alla maggior celebrazione di se stessi, della propria intelligenza, furbizia, charme, conto in banca etc etc.
    Accade quello che e’ accaduto anche alla sinistra, e’ ineluttabile. Se accade meno alla destra, e’ solo perche’ quei vecchi dinosauri sono ancora cementati da vecchi e loschi interessi, e perche’ sono usurati vegliardi pieni di esperienza e di malizia sul “come si sta a galla per 40 anni e oltre superando le maree e le forze centrifughe delle correnti, e dei correntoni”.
    Occhio perche’ potreste veramente fare il botto prematuramente se non “ricucite”.

  12. Fabrizio:

    Non occorre certo io ribadisca ancora una volta il mio pensiero circa il M5S e i suoi oltre 90.000 voti… Qui invece intervengo perch√© mi piace stigmatizzare la tua onest√† intellettuale non solo per il desiderio di rendere pubblico quanto accade ma per la coerenza e il rispetto di regole che anche ove non scritte dovrebbero spingere chiunque al loro rispetto.

  13. Fabio Varesano:

    Vittorio, sei davvero un’ottima persona. Sempre piu’ contento del mio voto a te.

    Ce da dire pero’ che l’input dagli elettori non puo’ che essere conseguenza di una vostra azione/apertura.

    Per esempio, perche’ non e’ possibile vedere il video della riunione?

    Perche’ le date delle riunioni in cui si decidono queste cose non vengono pubblicate su p5s.it e non sono pubbliche?

    I verbali ufficiali che citavano “gli altri”, perche’ non sono online su p5s.it?

    Perche’ non si propone la discussione prima della riunione online dei temi all’ordine del giorno?

    Il punto e’: se si vuole coinvolgere i cittadini bisogna dar loro gli strumenti per farlo, anche un forum e rendere aperte e pubblicate tutte le riunioni.

    JMTC

  14. Bill The Butcher:

    Mi dispiace un po’ per te VB che anche riportando qui i tuoi pensieri e commenti senza filtro confermi la tua onest√† intellettuale. Forse la trasparenza assoluta √® l’unico modo per contrastare le derive italiche? Certo √® che la visione dei movimenti interni che si sono creati in un batter d’occhio √® impressionante e davvero triste.

  15. vb:

    Per me √® pronta la crocifissione in sala mensa… Stanotte il dottor Bono mi ha scritto che “o capisci che le tue sono interpretazioni (come le mie) che ora come parte attiva del movimento 5 stelle non puoi spiattellare ai 4 venti senza prima consultarti con la base (che al momento siamo noi), o diventer√† difficile collaborare e ricucire gli strappi.”

    Ho capito dunque che la base del movimento coincide col suo direttivo e che nessuno √® autorizzato a raccontare cosa succede o a commentarlo, bisogna per forza avere l’autorizzazione del Politburo.

    Dopodiché, faccio autocritica perché potevo inserire meno lazzi e meno sfottimenti, lì è il mio carattere di merda.

  16. Lobo:

    vorrei far notare ai frequentatori del blog che sul profilo facebook di Vibbi’ c’e’ stata una discussione anche con le altre “campane”, che puo’ essere interessante a capire meglio la situazione.

  17. cesco:

    Dalle elezioni ad oggi questo √® l’unico sito (magari ce ne sono altri che non conosco) dove trovo quello che cerco, trasparenza. Trovo opinioni e posizioni, condivisibili o meno, sicuramente discutibili. Grazie per quello che fai, che poi √® semplicemente quello per cui ti abbiamo votato, quello che almeno io mi aspettavo da TUTTI.
    Continua così, mantieni la tua lucidità e porta avanti le tue interpretazioni, che spesso sono anche quelle di buona parte dei Vostri elettori. Trovo valide le osservazioni di Fabio (13), andrebbero discusse e possibilmente applicate.

  18. Yari:

    @VB: come la penso gi√† lo sai, ma secondo me stai continuando a sbagliare approccio. Sii onesto fino in fondo e chiediti veramente cosa ti spinga ad agire in un certo modo. Le 1300 e rotte preferenze che hai ricevuto avrebbero dovuto responsabilizzarti un po’, quello che stai facendo magari nella sostanza sar√† anche giusto, ma nella forma stai sicuramente danneggiando te e il movimento 5 stelle.

  19. carlo:

    Secondo me il problema riguarda pi√Ļ che l’approccio di bertola la questione del conflitto di interessi. Non bisogna dimenticare che i cinquestelle si sono presentati come moralizzatori del sistema e con una decisa propensione alla trasparenza. Perch√® non riescono ad applicare questi principi a loro stessi e alla loro gestione?

  20. raccoss:

    C’√® un sito pi√Ļ aggiornato di piemontecinquestelle? Una rivista? Astenersi socialnetwork

  21. raccoss:

    Yari parla come un santone di Sciientology. Vuoi che te lo dica io cosa spinge ad agire cos√¨ Vittorio? E’ la trasparenza. Trasparenza che non vedo nel resto del gruppo. Non avendo grandi spazi nei grandi media, dove si possono trovare informazioni del gruppo se non su internet? Eppure l’unico sito un po’ aggiornato √® proprio quello di Vittorio. Dal sito piemnotecinquestelle sembrate spariti, a parte le scampagnate domenicali. Va bene riposarvi, ma se non era per Vitttorio non si sapeva neppure che vi eravate riuniti.

    Nascondere le magagne all’interno era un bel vizio della DC. Ora si scopre che √® anche un vizio della Chiesa nel nascondere i loro “peccatori”. In generale √® un comportamento da “setta”.

    Ricordatevi che voi siete stati eletti e avete responsabilit√† non solo verso i vostri elettori, ma verso tutti i piemontesi che, bene o male, avete il dovere di aiutare a governare. Altro che la vostra “banda dei 18”. Almeno fossero pubblici i loro nomi, invece sembra il partito comunista cinese.

  22. Piero:

    > “la ragione, stringi stringi, √® che non ci si fida troppo dei propri elettori, …”

    Non siete voi candidati o eletti che vi dovete fidare di noi elettori (Trusted computing, TPM), ma siamo noi che ci dobbiamo fidare di voi, perch√© siamo noi che vi scegliamo e vi eleggiamo (in altre parole: sono io che scelgo e acquisto il “prodotto” che tu mi offri e di cui mi fido se lo trovo “aperto” (open source), trasparente e non chiuso o “criptato”). Non ha senso la fiducia degli amministratori nei confronti degli amministrati. Semmai vale il contrario: sono gli amministratori che devono guadagnarsi la fiducia degli amministrati, altrimenti, se la perdono, √® meglio che facciano altro. Questa opera di informazione che stai facendo io la apprezzo e la condivido, perch√© dimostra trasparenza e penso che dovrebbe partire direttamente dal sito piemonte5stelle.

    Detto questo, penso sia importante incominciare a discutere per proporre idee per abbozzare un piano operativo per arrivare alla abolizione delle Province e all’accorpamento dei Comuni sotto i 5000 abitanti e limitrofi, come previsto dai primi punti del programma, tenendo presente che gli uomini, di solito, ragionano pi√Ļ di pancia che di testa.

  23. Yari:

    @raccoss: non ho detto che le cose non vanno dette, ho detto che bisogna fare le cose nel modo giusto. BTW io non faccio parte del gruppo di piemonte 5 stelle, non farti un’idea sbagliata. (quella di scientology mi ha fatto ridere, ma per motivi che ora sarebbero OT).

  24. Redsox:

    Perfettamente d’accordo con VB, Fabio (13) e Piero (22)

    Ringrazio VB per tenerci informati, senza questo blog non si sarebbe neanche saputo della riunione.

    E’ scandaloso che il conflitto di interessi e il punto 5) “Un mandato da membro dello staff conta come un mandato da eletto ai fini dei limiti alla ricandidabilit√†.” non siano neanche stati discussi, erano i pi√Ļ importanti!!!

    Mi ripeto rispetto alla settimana scorsa: OGNUNO VALE UNO! Per esempio io non ho abbastanza tempo per frequentare i meetup, organizzare attivit√† o per esprimere candidature, avrei invece tutto il tempo di controllare il Movimento e dare direttive a voi, tutto questo ONLINE. Quindi attendo ansiosamente un sito apposta… Altro che non fidarsi degli elettori, sono io che mi devo fidare di voi.

    Detto questo, ho notato che vi √® sfuggito il post di ieri di Grillo che riporta l’articolo 4 del non statuto

    “Il MoVimento 5 Stelle non √® un partito politico n√© si intende che lo diventi in futuro. Esso vuole essere testimone della possibilit√† di realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e SENZA LA MEDIAZIONE DI ORGANISMI DIRETTIVI O RAPPRESENTATIVI, RICONOSCENDO ALLA TOTALITA’ DEGLI UTENTI DELLA RETE IL RUOLO DI GOVERNO ED INDIRIZZO NORMALMENTE ATTRIBUITO A POCHI.”
    Gradirei sapere cosa ne pensa Vittorio in particolare.

    In pi√Ļ lancio una proposta: a Bologna Favia ha scritto una lettera di dimissioni e l’ha consegnata al Movimento. Ogni 6 mesi viene rinnovata. Se il Movimento giudicasse l’operato di Favia negativamente, consegnerebbe le dimissioni e Favia verrebbe rispedito a casa istantaneamente.
    Lo facciamo anche noi?

  25. Fabio Varesano:

    @Redsox (23): bella la proposta della lettera di dimensione.. Il problema per√≤ rimane sempre lo stesso: se poi a decidere se procedere al “cambio” √® un gruppo chiuso di 18 o N qualsiasi persone allora non ne vedo l’utilit√†..

  26. for those...:

    2000-2500‚ā¨ al mese?
    VB, io non ho legami alcuno n√© con il M5S n√© con il Piemonte per cui sono al riparo da qualsiasi conflitto d’interesse.
    In compenso condivido le idee del movemento, mi trasferirei volentieri a Torino e gradirei moltissimo raddoppiare il mio stipendio!
    A quale dei 23 saggi devo inoltrare la mia candidatura?

  27. Antonio F:

    Ciao, premetto che faccio parte della lista comunale a cinque stelle di Rivoli, ma da mesi non sto seguendo alcuna attività nè lì nè a livello regionale perchè gli esami universitari incombono e nessuno può darli al posto mio :-)
    La premessa serve solo a dire che spero di mostrare un punto di vista obiettivo pur essendo in minima parte coinvolto.
    Tengo a dire a Sibia (6) che “ognuno vale uno” vale nel bene e nel male, cio√® non √® detto che poich√® qualcuno si comporta male sia da buttare tutto via. Probabilmente lo pensava senza bisogno che lo aggiungessi io. Comunque a riprova di ci√≤ mi rendo disponibile – come gi√† le ho commentato sul suo blog – a un incontro, quando vorr√† e potr√†. Ha ragione Vb nel (8), il Movimento √® una grossa opportunit√† positiva, perch√® ad esempio non ha i dinosauri trafficoni di Idv; per√≤ dobbiamo aiutarci tutti a evitare di prendere proprio quella brutta china.
    Io non so come sia andata la riunione, ma vorrei dire una cosa sperando di non essere preso per inutile provocatore. Secondo me ha un po’ di ragione Bono nel (15-per-interposto-Vb). Mi spiego. Ha torto nel minacciare che “diventer√† difficile collaborare”, ma √® anche vero secondo me che non √® molto carino portare un punto di vista della riunione senza dare l’opportunit√† ai lettori di farsi un’idea “di prima mano”. Provo a mettermi nei panni delle persone citate nel post senza neanche nominarle: forse avevano delle buone ragioni per dire ci√≤ che hanno detto e/o votato (ragioni che a me sfuggono ma magari ci sono), forse invece ha ragione Vb. Sibia dice: se gli altri sono in disaccordo con Bertola, lo scrivano. Giusto, in teoria. In pratica, un infinito ping pong di repliche tra le sole parti in causa avrebbe l’unico effetto di far venire mal di testa ai lettori (succede cos√¨ in tanti forum, su un qualsiasi argomento).
    L’unica soluzione, a mio avviso, √® di pubblicare da qualche parte video o verbali delle riunioni e solo da quel momento commentare (riportando un link di prima mano). Dico cos√¨ anche perch√® non ho modo di leggere la discussione cui si accenna nel (16). Naturalmente tutto ci√≤ vale se i tempi tra riunione e video/verbali sono sufficientemente rapidi (7 giorni a esagerare). Altrettanto naturalmente, il mio √® solo un consiglio non richiesto. Spero di non aver annoiato in una discussione molto interessante.

  28. Giuseppe D.:

    L’unica soluzione possibile √® una ripresa video di tutte le riunioni, immagino che ci saranno sempre riunioni informali fra alcuni dei membri di questo direttivo/politburo ma almeno le riunioni in cui si prendono decisioni devono essere pubbliche.
    A mio parere comunque ci devono essere pi√Ļ gruppi che portano avanti proposte anche suddivise per tematiche (ambiente, lavoro, sanit√†) altrimenti non si riuscir√† mai a seguire tutto.

  29. giovanni pascoli:

    il tutto mi fa abbastanza schifo. Purtroppo non ho mai avuto l’occasione di partecipare personalmente, ma lo faro appena i miei impegni me lo permetteranno. Se quel giorno mi chiudete le porte in faccia saranno cazzi per tutti.
    Comunque brutta partenza su tutti i fronti. Per adesso del movimento e di grillo salvo poco niente, diciamo solo alcune denunce e la voglia di cambiare. Per il resto zero assoluto. Siamo messi mooolto male. L astada √® lunga ed impervia e non siamo nemmeno riusciti a partire……

  30. Rudy:

    Aggiungo: pubblicare tutti i verbali e/o video e curare i contenuti di un sito richiede molto tempo e capacit√† comunicative non comuni. Assumete quindi qualcuno che faccia questo lavoro a tempo pieno, insomma che faccia il giornalista per voi, e che mantenga rapporti costanti con l’elettorato (immagino che voi non abbiate abbastanza tempo per rispondere a tutti e leggere tutte le proposte che vi vengono mandate). Tutto ci√≤, ovviamente, con la massima trasparenza. Vedrete che chi vi legge capir√† come vanno le cose e potr√† aiutarvi meglio.

  31. matale:

    vb, Ti prego non mollare, almeno Tu continua ad informarci, anche perch√®, se ci fosse stato un video della riunione, ci saremmo fatti ugualmente un’opinione simile alla Tua, dato che abbiamo votato il M5S per la promessa di assoluta trasparenza…

  32. Defendente:

    Penso che VITTORIO BERTOLA sia un elemento preziosissimo (= rarissimo) per il M5S e che √® importantissimo che NON LO ABBANDONI (come mi sembra capiti spesso e in modo analogo dai suoi progetti passati), ma anzi penso che si meriti pi√Ļ visibilit√† e incoraggiamento da parte nostra e di tutti quelli che seguono il blog di beppegrillo.
    Infatti Vittorio potrebbe filtrare un pò del materiale di questo blog su http://www.piemonte5stelle.it/ così da concedere la parola a tutti i visitatori del movimento e di beppegrillo.

    -“√® chiaro che strutture e regole sono legittime solo se sono discusse, condivise e accettate dalla base dei nostri elettori. A me piacerebbe che i nostri elettori reclamassero questo ruolo, ‚Äúelettori semplici‚ÄĚ per controllare il Movimento e dare direttive a noi che di fatto lo gestiamo.”-

    Non ho mai conosciuto n√® ho avuto niente a che fare con Vittorio, ma a pensarci bene √® lui che all’inizio nella sua intervista televisiva mi aveva trasmesso tanta sicurezza e speranze nuove per la nostra DISINTOSSICAZIONE DA EGOISMO E TRISTEZZA VARIA.
    Coraggio, amore e fede

  33. Dario:

    Ciao Vittorio. Mi auguro che non molli, e questa √® la cosa pi√Ļ importante. Gli argomenti che poni sono tempestivi. Portano a riflessioni che a volte possono essere evitate con un “basta, andiamo a casa” ma rimangono sempre in piedi. Ti rende grandissimo merito provare a seminare queste tematiche in maniera costruttiva. Provarle ad affrontarle nella realt√† piemontese del MoVimento √® un fatto significativo. Nella speranza che si allarghino e trovino delle risposte anche in altri contesti.

  34. vb:

    Uno dei 18 soci mi chiede di precisare che comunque non ero l’unico che avrebbe gradito una associazione pi√Ļ aperta, anche se sono stato l’unico a votare contro la proposta di “chiuderla” alla riunione di sabato.

    In particolare, quando a novembre si discusse per creare l’associazione in questione, tale persona si espresse per fare da subito una associazione aperta a chiunque. Io allora presi la posizione opposta, dato che stavamo parlando di un gruppetto di poche persone che ancora non sapeva nemmeno se sarebbe riuscito a mettere in piedi la raccolta firme. Per la fase organizzativa una associazione del genere, con un gruppetto chiuso di promotori, andava comunque bene.

    Le cose, secondo me, diventano molto diverse quando l’associazione deve gestire due eletti, delle assunzioni e dei soldi, e quando ha fatto determinate promesse in campagna elettorale. E il punto non √® tanto che ci sia un direttivo o meno, ci pu√≤ anche stare il gruppetto che decide e anzi forse √® necessario per motivi pratici, ma tale gruppetto secondo me deve essere scelto dal basso in maniera trasparente e assolutamente inclusiva, come proponevo nel post.

  35. Antonio F:

    Condivido ogni sillaba del (34). Ci risentiamo luned√¨, spero! Grazie dell’ospitalit√† sul blog.

  36. Guglielmo:

    In modo propositivo direi:
    1) fuori il codice o i modelli per questo voto online. Tutti contano uno non è uno slogan elettorale, adesso vediamo di metterlo in pratica (la rete dovrebbe aiutarvi nello sviluppo, no)?
    2) Consulenze: perch√® non le limitate per statuto? Ancora un volta insisto sul vostro fare affidamento alla rete. In teoria, se √® vero quanto detto in campagna elettorale e se le vostre “competenze dell’uso della rete” declamate a Torino alla presentazione del MoVimento con Grillo sono vere, dovreste aver bisogno di molte meno consulenze o, se proprio necessarie, arrangiarvi grazie alla rete con idee low cost.
    3) Dov’√® il resoconto del vostro bilancio e delle vostre previsioni?
    4) Vi √® passato per la testa di discutere cosa fare di tutti quesi soldini con chi vi ha votato o simpatizza per il MoVimento senza essere parente di un suo componente? Da quanto avevo (ingenuamente) immaginato pensavo che con quanto riuscirete a mettere da parte potrete fare una campagna elettorale alle comunali e poi alle nazionali (in caso) ottenendo maggior visibilit√† che in questa. (Ferrara con un giornale suo prese meno dell’1% voi autofinanziati il 4%. Chiss√† che faranno con i mezzi derivanti dai soldi risparmiati). Spero tu possa consolarti a vedere che c’√® chi √® ancora pi√Ļ ingenuo di te.
    5) Ancora sulle consulenze. Gi√† solo le vostre proposte su internet, democrazia partecipativa e rifiuti dovrebbero tenervi impegnati abbastanza. Sicuri di avere il tempo di proporre altre idee (necessarie di consulenze)? Io sarei gi√† contento passassero le vostre proposte sull’ambiente. Con questo non voglio tapparvi le ali, anzi, mi chiedo solo se abbiate o meno delle priorit√†.
    6) Proposta: date 500 euro in pi√Ļ ai vostri consiglieri. Giustificateli come spesa iphone/blackberry. Fategli aprire un account su Twitter e teneteci aggiornati. Credo che sia l’unica possibilit√† di agire per chi si professa dipendente dei cittadini e punto dell’iceberg di una rete. La rete vi ha cacciato dove siete, non √® troppo presto per tagliere i ponti con essa e non tenerla informata?
    Buon lavoro e buona discussione! E ricordatevi che il fondamentalista è una persona molto democratica, per lui ci sono sempre due opinioni: la sua e quella sbagliata. Vi lascio questo advice di Benigni per stemperare questo similcorrentismo al vostro interno. A presto!

  37. Davide Bono:

    ecco perchè rispondo piccato ai post di Vittorio.
    questa è violenza web. Butta in pasto ai suoi lettori fidelizzati (leggasi claque) la sua onestà intellettuale e via a lazzi e sputi sugli assassini della trasparenza e della democrazia. Senza possibilità di replica (perchè sa benissimo che abbiamo tutti milioni di cose da fare, e invece dobbiamo perdere tempo a cercare di sedare critiche distruttive)

    Questo è vero berlusconismo.

    Un consiglio: imparate a criticare di meno e lavorare di pi√Ļ. Abbiamo fatto l’impossibile e raccolto 17 mila firme, mentre ovviamente voi stavate dietro una calda tastiera (compreso Vittorio che di freddo ne ha preso poco, mentre il qui presente, che fa tutto per la poltrona, si √® smazzato tre province intere).
    Twitter e diretta streaming stanno arrivando, accogliamo anche l’apertura delle riunioni, anche se sarebbe pi√Ļ utile andare alle riunioni di area, cos√¨ magari diventate voi i portavoce…
    credo che l’Associazione sia molto innovativa e ricordo che ero io, tra i pochi, a non volere l’Associazione e lasciare tutto aperto a tutti, ma Vittorio disse che “era per far s√¨ che i consiglieri facessero quello che vogliono”.
    un’area, un portavoce, ogni volta diverso a secondo dell’odg e delle votazioni delle assemblee territoriali sovrane…

    insomma c’√® qualcuno a cui non va mai bene nulla, perch√® criticare e lamentarsi, e fare la vittima, in italia paga moltissimo. e fioccano gi√† i giornalisti e la tua visibilit√† e le tue preferenze, che ora usi come grimaldello per candidarti ab divino imperio a sindaco di Torino, il prossimo anno.

    Abbiamo dei limiti, siamo esseri umani, con ancora un lavoro e una famiglia, s√¨…e mangiamo e dormiamo ogni tanto. crediamo nella serenit√† e nella fratellanza e non nella competizione efferata ed il male ovunque.

  38. carlo:

    Bono, datte ‘na calmata che cinque anni cos√¨ non li reggi, ti consumi prima.

  39. AlePollon:

    Davide! Poich√© siamo all’interno di un blog personale mi sembra anche logico che i commenti siano di parte. In ogni caso mi sembra che la maggior parte siano commenti siano semplice discussione costruttiva e di proposta.
    Non √® una gara a chi soffre di pi√Ļ e molte persone (quasi tutte, direi) non vivono di politica, per conto mio lavoro gi√† abbastanza anche cos√¨…

  40. Guglielmo:

    Davide, vengo in pace e capisco la tua indignazione a venire additato come il “Fini della situazione”. Vorrei per√≤ chiederti, pacatamente, qualche cosa:
    1) Non trovi che sia un errore (a livello retorico prima che politico, ammesso che ci sia ancora un livello politico in Italia) attaccare cos√¨ Vittorio (o qualsiasi altro blog/giornale fosse anceh Libero)? Nel senso: l’hai letto anche tu Chi ha paura di Beppe Grillo e sai che quanto hai detto si pu√≤ applicare anche a quel blog che tutti ci ha portato qui e ha portato te a dare tanta speranza a parecchie persone (almeno a me). Quindi occhio: non solo la rete ha i suoi pro e i suoi contro, ma √® proprio la libert√† di espressione.
    2) Non so se ci sono anch’io tra quelli che non lavorano. La domanda √®: perch√® vuoi arruolarci tutti? Credo si possa essere elettori e supporter anche senza avere una tessera di partito/associazione e di poter fare proposte e esprimere le mie perplessit√†. Un partito normale le ignorerebbe, voi no e le tue risposte ne sono la prova.
    3) Quando parli(amo) della rete non mi escludo o tiro indietro. Non so se hai visto che ho provato in vano a farmi spiegare dal PD Cattaneo alcune cose che diceva nel suo manifesto elettorale e, nel mio piccolo, provo a seguire le vostre iniziative (il voto per i manifesti, l’acqua pubblica) e dare qualche spunto di “attivazione” sul mio blog (che i giornalisti dubito sappiano che esista). Se poi guardi i miei interventi su twitter, cerco di dialogare e capire come la pensano molti dei politici tradizionali. Invano. E non sai quanto sia contento della tua pronta risposta.
    4) Le mie domande del n. 36, soprattutto 1-5 erano rivolte all’intero MoVimento (Vittorio incluso) e non solo a una parte o contro qualcuno. Insomma: voi non vi dcizzate, io non mi claqueo!
    Tempo fa avevo sentito il PD sbandierare a La7 di avere un bilancio certificato (che non so se sia pubblico o accessibile) mi piacerebbe che voi riusciste a farlo. Con i vostri tempi, certo: non si può avere tutto subito. Senza contare che per i MoVimenti fare previsioni o proiezioni è attività pericolosa che porta alla dcizzazione.
    Di nuovo buon lavoro e a presto! (Senza scordare i ringraziamenti per avermi fatto votare senza dovermi tappare il naso).

  41. VP:

    Forza Vittorio. So che quello che racconti non solo è vero, ma è addirittura ovvio date le premesse, ossia:

    1. siamo in Italia, nel 2010. Da questo background culturale si parte mica da altro. E’ un’Italia berlusconiana.

    2. √® quello che √® successo a TUTTI i movimenti: i Lotta Continua, i Verdi, i No Global dei Social Forum dal 1977 a oggi √® sempre stato cos√¨. Arriva sempre quello “pi√Ļ uguale degli altri” o quelli che “noi siamo buoni le regole non servono”.

    3. credo anche di sapere perch√©. Paulo Freire (nella giustificazione della sua “Pedagogia degli Oppressi”) descrive con lucidit√† eccezionale la dinamica che trasforma l’oppresso in oppressore, in un malinteso tentativo “rivoluzionario”. Lettura obbligata, a mio avviso, per chi voglia far politica dopo il 1968.

    Tocca pedalà. :)

  42. mara formica:

    se serve attivit√† segretariale, io sarei disoccupata e mi accontento anche di 800 al mese per un full time, assicuro onest√† e sgobbo… (anni addietro ho rifiutato una raccomandazione per non svendermi al pds…)
    a parte gli scherzi, c’√® bisogno di aria fresca, i primi passi saranno tentennanti, magari col tempo e con le discussioni costruttive tra tutti i membri e il fil rouge con gli elettori, si riusciranno a trovare i giusti equilibri
    la cosa importante è tentare, poi se qualcosa non funzionasse si potrà aggiustare grazie al monitoraggio costante tenendo da parte protagonismi e preconcetti
    e se qualcuno sgarrasse varr√† la linea “uno vale uno”
    ci voglio credere, altrimenti mi sale nuovamente lo scoramento… ero attivista politica tanti anni fa (mai ricoperto ruoli istituzionali, ho sempre rifiutato perch√© preferivo volantinare e fare informazione coi gggiovani), poi mi √® arrivato un senso di schifo vedendo la politica dei politicanti di mestiere… le discussioni sono importanti, basta uscirne con qualche consapevolezza in pi√Ļ…
    una elettrice di Settimo
    in gamba neh

  43. Redsox:

    totalmente d’accordo con Guglielmo (36). Cari amici del Movimento adesso √® il momento di lavorare sodo, per cui rimboccarsi le maniche e trasparenza a tutto tondo.
    Siete li grazie alla rete, non dimenticatevelo

  44. Lobo:

    Davide, nonostante tutto questo E’ internet. Internet e’ fatto di piccole isole, ognuno un feudo dominato da diversi tiranni.

    E visto che una delle stelle del vostro programma e’ la democrazia diretta, che non puo’ prescindere dalla rete, e’ ora che vi prepariate che questa e’ la realta’ a cui vi darete in pasto.

    Questa non e’ violenza piu’ di quanto lo sia quella di Grillo sul suo sito, per dire. E che VB abbia torto o ragione, e’ normale che qui si convoglino i commenti di chi la pensa come lui, che l’ha votato, e le cui idee NON potete permettervi di ignorare. (siete stati eletti anche con i suoi voti, ricordatevelo. Non e’ signorile usarli come leva, magari e’ vetero-politico, ma e’ il modo in cui funzionano le cose, fin quando non le cambierete. E le potete cambiare solo con la trasparenza totale, con l’auto annullamento della privacy come concetto politico e amministrativo).

  45. Dario A.:

    Ho una proposta alternativa per il Movimento:
    Non facciamo nessuna Associazione.
    I consiglieri eletti gestiscono loro i soldi che la Regione per legge assegna a loro (non all’Associazione) per spese di segreteria, staff, consulenti.
    Devono riportare sul sito del Movimento sia i loro interventi in regione, sia le scelte fatte in ordine alle modalità di spesa dei soldi ricevuti.
    Noi del Movimento, ma pi√Ļ in generale tutti gli elettori, potremo cos√¨ esercitare il controllo diretto sulle loro azioni.
    Per quanto riguarda la scrittura del programma, basta usare una piattaforma wiki come hanno fatto a Napoli ed avranno modo di contribuire tutti gli iscritti al Movimento 5 stelle.
    L’associazione in realt√† rimane al solo scopo di organizzare la partecipazione del Movimento alle elezioni
    Se ho capito bene una proposta simile è stata respinta dai 18 associati alla prima votazione.
    Il punto è questo: non hanno diritto loro a decidere. Facciamo decidere al Movimento se vuole o meno essere rappresentato da una Associazione.

  46. helen:

    Certo che leggere questo po’ po’ di “considerazioni” partire dalla tastiera di uno che, dopo due campagne elettorali personali, sta dicendo all’amato movimento a cinque stelle che “o pu√≤ fare la terza serenamente e “ovviamente” candidarsi sindaco, oppure non crede che avr√† voglia di collaborare ancora col gruppo” (per non dire tutto il resto)… fa un po’ ridere.
    Io a raccogliere firme per i v-day, per esempio, piuttosto che a scrivere articoli per i giornalini (anche NON di carattere esclusivamente elettorale), a organizzare convegni e pensare… che so… a trovare le sedie e le sale (piuttosto che interessarsi a voler organizzare un evento personale con i propri amici esclusivamente a due settimane dal voto e poi risparire),… ci ho visto tante delle persone che tu cos√¨ velenosamente e non nuovamente oggi “critichi” (salvo poi avvicinartici nei post riunione molto meno “aggressivamente”). E quelle persone da tre anni le vedo lavorare senza mettere in dubbio la loro volont√† di partecipazione… quando c’√® da stare a mandare volantini in piazza (anche non con la propria faccia stampata sopra, intendo) e quando c’√® da fare informazione. A te, da quando ti ho visto partecipare al movimento, ti trovo sempre pi√Ļ facilmente impegnato a gossippare a tu per tu con gli uni e gli altri parlando a tutti “di voci” che “avresti sentito dire” di qua, di quelli che “ti avrebbero riferito” di l√†.
    Ecco: quando, dopo che ho criticato il tuo “modus vivendi” che pare essere esclusivamente interessato ad una seggiola… ma va bene persino uno sgabellino in circoscrizione, mi mandi i msg privati sul forum dell’associazione per chiedermi come mai ce l’hanno tutti con te, magari poniti delle domande. Un po’ di sana autocritica (manca anche al pd, non mi √® nuovo come modo di “fare politica”) fa meglio delle volte che non sproloquiare pseudo resoconti su internet la notte, appena arrivati dalle riunioni a cui non t’ho mai visto avere un quaderno ed una penna pronti (a differenza di altri).
    Per il resto rilassati un po’ che tutto questo stress ti fa male alla salute. Non hai ancora avuto tempo di riposarti a modino dopo il tour de force della campagna elettorale regionale. Ci vediamo stasera in riunione, sempre che tu abbia interesse a venire (in fondo le elezioni sono tra un anno).

  47. helen:

    Ci tengo a precisare che partecipo attivamente al movimento a cinque stelle da tre anni, che ho voluto fortemente la lista civica per permettere un’ ALTERNATIVA politica democraticamente eleggibile di governo (la prima riunione dell’attuale lista civica se non era per una persona che attualmente non partecipa pi√Ļ al movimento e per me, che ci siamo perfino fatti sbattere fuori dal meetup torinese allora scettico di fronte a questa possibilit√†, non si sarebbe nemmeno fatta). Nonostante questo non ho tutt’ora alcuna volont√† di candidarmi da nessuna parte, eppure partecipo quanto pi√Ļ posso (figlia piccola, casa a ciri√® e mancanza di patente ed impegni permettendo). Lo specifico perch√® la logica pare essere il far passare le opinioni delle persone per espressioni di “complottisti” o “amici degli amici” che mirano a guadagnare dal proprio attivismo. Che poi, nella realt√†, per alcuni non √® volont√† di guadagno e per altri non √® quasi per nulla reale attivismo nell’ambito di una causa comune. Ma per constatare “chi” si dimostra in un senso e “chi” in un altro bisogna esserci.

  48. VP:

    Ottimo! Il commento di Helen mi convince sempre di pi√Ļ della correttezza della mia analisi. Il movimento √® nato su premesse sbagliate e approda gi√† morto alla sua culla. E vabb√©, tanto s’era capito che non resta che emigrare… ce ne parliamo fra 20-30 anni di Berlusconi.

    E intanto, grazie alla cara Helen e ai duri e puri del voto non disgiunto, ci becchiamo 5 anni di Cota (no, dico, Cota!).

    Continuiamo così, facciamoci del male.

  49. carlo:

    Se la grinta che i cinque stelle adoperano per mobbizzarsi tra loro, o meglio contro alcuni di loro, la impiegassero nella lotta politica Cota avrebbe vita dura, ci sono così tante cose da fare, ma sembra che non sarà così, meglio recriminare sulle ambizioni dei singoli.

  50. helen:

    vp, cota te lo becchi e me lo becco grazie ai voti che cota ha preso. e forse bisognerebbe chiedersi perch√® li ha presi. ma son discorsi cui, sono convinta, sai arrivare da te. la speranza e la convinzione ognuno se la crea come ritiene. c’√® chi preferisce cercarla emigrando, ma anche quelli che la trovano nel lamentarsi che √® moda italiana sicuramente pi√Ļ di quella dell’astensionismo. nel mio piccolo, personalmente, provo a dare il mio contributo per lavorare anche in quel senso. prendo i tuoi ringraziamenti in quest’ottica. e tralascio il resto dei luoghi comuni ch√© a lungo andare annoiano pure.

  51. vb:

    Allora: io non volevo pi√Ļ rispondere, ma una cosa la devo dire.

    Che √® tanto facile organizzarsi per venire ad attaccare le persone sul piano personale, parlando di ambizioni e insinuazioni, invece di rispondere nel merito delle obiezioni che io ho fatto nel post, a scelte che sono state effettivamente fatte (tra l’altro √® stato pubblicato il verbale, anche se contiene solo le decisioni e non la discussione, che conferma tutto ci√≤ che ho scritto).

    P.S. Anche sui conti dello sbattimento ci sarebbe da ridire, dato che la campagna elettorale per le elezioni provinciali (quella in cui si sapeva fin dal principio che, non avendo il riferimento a Grillo nel simbolo, le chance di elezione erano zero, e che era un “primo passo” per cominciare a costruire e fare esperienza) l’abbiamo fatta in una decina di persone, col nostro tempo e i nostri soldi, e non c’erano n√© Davide Bono n√© Helen. Mi sembra un confronto veramente da bambini, ma se proprio dobbiamo farlo credo che poche persone negli ultimi due anni abbiano dedicato a questo movimento tanto tempo come ho fatto io.

  52. helen:

    e certo che non c’ero!
    e sai bene anche i motivi.
    ce stiamo veramente a prende’ in giro su sto blog… saluti. continua da solo.
    evita poi solo di venire a piagnere da me chiedendomi come mai tutti ti vogliono male :-) perch√® io, e te lo dico in faccia, questo tuo modo “di fare politica” non lo condivido.
    saluti.

  53. VP:

    Helen, fino a che per “costruire il nuovo” pretenderemo di prendere a sputi in faccia quelli che si comportano in maniera nuova (tipo, per esempio, pretendendo trasparenza e senza portare rispetto per i guru come il vostro Bono D.), mi sa che ci terremo i Cota (e i Berlusca, e i De Luca, e i Bassolino…) a lungo.

    E non solo per colpa di chi l’ha votato, ma pure per colpa di chi nutre il clima che serve a far maturare la sua elezione (senza parlare delle scelte da “belli e puri contro tutti” che magari contribuiscono con quei 10,000 voti fondamentali. E dimmi che tu non sei fra quelli!).

  54. Helen:

    vp, bella senz’altro… per il resto mi sa che hai le idee molto confuse o disinformate.

  55. Alberto:

    La verit√† credo possa essere detta in molti modi e ognuno la vede a modo suo. Il video di una riunione, visto da dieci persone verr√† “letto” in dieci modi diversi. La percezione della relt√† √® soggettiva.
    Un movimento, un gruppo, un’associazione vive, prospera, cresce se alla base di tutto c’√® la stima reciproca e il profondo rispetto degli uni verso gli altri; ma non basta. Bisogna sforzarsi di cfedere veramente che: “Tante teste, tante idee e questo √® un plusvalore”. Noi del mvimento NO TAV siamo una forza perch√© ci stimiamo e ci vogliamo bene prima di tutto, poi perch√© abbiamo imparato ad essere tolleranti verso le idee degli altri (NO TAV).
    Si possono dire tante cose giustissime, ma qualche volta √® “come si dicono” che rovina la frittata. Comunque √® bellissimo che a differenza degli altri partiti ci sia la capacit√† di discutere pubblicamente “in piazza” le proprie idee. Anche se si scandalizzano i benpensanti.

    Attenti per√≤ a scegliere i collaboratori (non chiamiamoli portaborse, perch√© non devono fare fare i “portaborse” devono fare davvero i collaboratori) perch√© prima di tutto, questi, devono credere nel moVimento; devono SENTIRSI dipendenti dei cittadini (non dei loro elettori, perch√© senn√≤ √® troppo facile) ma soprattutto devono essere LEALI verso quelli con cui collaborano. Nella mia vita lavorativa, in un caso, ho “ereditato” la segretaria del mio predecessore e per eccesso di correttezza me la sono tenuta, salvo poi dover correre ai ripari e pentirmi amaramente della mia “ingenuit√†”. State all’occhio!
    Attenti anche a scegliere i “tecnici”. Se li pagate, ci sar√† sempre chi li potr√† pagare pi√Ļ di voi, e potranno essere tentati di ciurlarvi nel manico. Noi NO TAV, possiamo vantarci di aver avuto per ventun anni fior fiore di tecnici che ci hanno dato tutte le loro consulenze in modo gratuito e spassionato, anzi qualche volta (molto sovente) hanno anche messo mano al portafoglio per darci un grossa mano dal punto di vista economico.

    Dopo una lunga gestazione vi trovate nel travaglio del parto che √® sempre un momento doloroso e difficile; ma pu√≤ essere un parto “dolce”, magari “in acqua”, o pu√≤ essere un parto con il forcipe o un cesareo. Decidete voi come mettere al mondo questa creatura, ma ricordate un parto col forcipe comporta molti rischi per il nascituro e molto dolore; un parto “dolce” comporta meno dolore e il “frutto” √® pi√Ļ robusto e affronta meglio la vita.
    In ogni caso, se potete, abbandonate quel vizio tutto subalpino di rimarcare sempre le differenze e le contrapposizioni, al posto di guardare in modo positivo le convergenze e i passi avanti. Ne ho viste troppe di cose belle andare a rotoli sotto la Mole proprio per questo brutto vizio.

    A sarà dura, come diciamo noi, ma se saprete volervi bene riuscirete a resistere e a cambiare il mondo.
    Con grande ammirazione per il vostro impegno, la vostra passione e il vostro coraggio, a Te un caro saluto.

  56. raccoss:

    @ Alberto: la percezione della realt√† √® soggettiva a seconda delle sostanze psicotrope che assumi o… a seconda dei tagli che si fanno ad arte al video…

    Comunque vedo che siamo gi√† arrivati alla gara a chi ce l’ha pi√Ļ lungo e al “pubblico di merda”. Complimenti!

    Ma quel bambino che si firma “Davide Bono” √® quel Bono che dovrebbe aiutarci a governare? Siamo ben presi, vah.

  57. Fabrizio:

    …E intanto mentre voi gi√† litigate noi ci prendiamo Rosso all’assessorato al Lavoro che poverino aveva tanto bisogno di pubblicit√† alle sue imprese di costruzioni… Ancora e sempre Grazie. Bambini !

  58. Alessandro:

    Grazie VB, apprezzo la tua cronaca e la sua trasparenza. Non sono un attivista, ho solo votato, e consigliato di votare, M5S.
    Complimenti al Dottore per la citazione, da “salotto televisivo”, della claque vbesca e per la sua interpretazione : chiunque apprezzi quello che ha scritto Vittorio lo fa perch√® √® FIDELIZZATO (si legge LOBOTOMIZZATO ?). Davvero un gran rispetto verso coloro che leggono e verso le loro capacit√† di ragionamento e critica.

    Concordo con Lobo: se questa è violenza web allora ogni post è potenzialmente violenza web.
    Magari, invece, è semplicemente critica o apprezzamento.

  59. Guglielmo:

    @53: altro problemino retorico/concettuale/politico (se il termine ha senso), come quello segnalato in un altro commento.
    Questo √® l’argomento del clima d’odio che da piazzatartaglia finisce in casa Bresso contro il MoVimento, ce ne stiamo rendendo conto?
    In casa PDL ha portato alla retorica dell’amore che vince sull’odio, in casa Bresso dove arriveremo?
    P.s: la storia M5S-PDBRESSO non la capisco. Se fate tutti opposizione su alcune finiranno sotto, no? A meno che non ci sia suicidio assenteista (a Roma c’√® stato e non c’era nessuno dei cinquini). Visti i presupposti – il profilo Twitter della Bresso – la vedo grigina…
    P.p.s: gli unici voti rubati sono quelli illegali (sia aggiunti che eliminati). Il resto sono scuse per i partiti: ognuno raccoglie quello che ha fatto. Il clima è quello per tutti (e tutti lo possono, in teoria, influenzare: certo avere un partito vero alle spalle o una tv aiuta).

  60. Michele Ferraudo:

    @guglielmo
    Aiuta anche avere alle spalle un blog importante di propriet√† di un magnate sceso in politica, un movimento molto radicato come i no tav con i quali stringere alleanze senza guardare troppo alle coerenza con i propri principi, come aiuta avere un ministro dell’interno leghista che trasferisce un poliziotto dal manganello facile, alla vigilia delle elezioni, aspettare l’inevitabile incidente e poi attribuirne la responsabilit√† al PD e non alla lega ed al suo candidato, di cui si favorisce oggettivamente l’elezione.
    Magari aiutandosi con un video tarocco.
    Come √® facile farsi eleggere con lo slogan del “dipendente” del cittadino e della democrazia diretta e poi dotarsi di una “cassaforte” di famiglia, con soci a numero chiuso, nominati in collegi uninominali: l’oligarchia della maggioranza.
    Ricordate il consiglio “fraudolento” che cost√≤, complice il principio di non contraddizione, l’inferno a Guido da Montefeltro?
    “lunga promessa con l’attender corto ti far√† tr√Įunfar ne l’alto seggio”
    Zittito il dissenso si fa una bella assemblea in diretta che ratifichi, senza tante discussioni, il “papocchio”.
    Non sarà la diretta a salvarvi perché non si può assolvere chi non si pente, né pentirsi e peccare insieme.

  61. Marcello:

    @ Davide Bono

    Pi√Ļ che buttare in pasto ai suoi lettori fidelizzati la sua onest√† intellettuale…. con questo scritto VB non fa altro che confermare che il mondo della politica non sia niente altro che un porcaio bello e buono. E non fa altro che confermarmi di aver fatto bene a non essere andato a votare.

  62. uden:

    mi associo nel domandare come mai il m5s piemonte non utilizza il proprio sito per informare i cittadini elettori (ognuno vale uno) delle proprie iniziative, delle proprie decisioni e di data e luogo in cui esse dovranno essere prese…

  63. vb:

    Uden: Dopo il sasso che ho lanciato, il Movimento si √® attrezzato e l’ultima riunione √® stata annunciata sul sito e trasmessa in streaming: pi√Ļ trasparenza di cos√¨…

  64. Marcello:

    @VB Ho visto parte della riunione devo dire che hai fatto bene a lanciare quel sasso.

  65. Gianfranco M.:

    Ho letto qui e l√†, anche l’incazzosa risposta di Bono. Per ora mi sento di dire: “Continua cos√¨ Vittorio”. Speriamo di non dover un giorno mettere il M5S da parte come i Radicali, i Verdi e altri simili. Spero di trovare pi√Ļ video di riunioni, come scritto, cos√¨ mi faccio le mie idee senza filtri. Comunque, essere ironici non √® un male… Ciao.

 
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