Passando alla cassa
Oggi vi racconto una scena a cui ho assistito personalmente, e che mi ha fatto venire molti dubbi.
Venerdì pomeriggio, Lidl di via Borgo Ticino, dietro piazza Rebaudengo. Siamo in coda per pagare, e subito davanti a noi ci sono tre rom del vicino campo nomadi: un adulto di 35-40 anni, un bambino di una dozzina e un bimbetto di un paio, seduto dentro il carrello; davanti a loro c’è una signora italiana di mezz’età . Mentre è il turno della signora, la cassiera vede il bimbo piccolo e comincia a sorridergli, e così lei e la signora italiana si mettono a parlare col padre di bambini, e quanto è bello averli, e la cassiera si lamenta che è difficile, e il rom scherza che “è il marito che non funziona”; a un certo punto la cassiera, battendo i primi pezzi della grossa spesa dei rom, compresa roba da bambini, dice “sì però quanto costa mantenerli!”.
A quel punto il padre risponde così: “Eh non dirlo, sai a noi ci danno solo trecento euro al mese per ogni bambino, io ne ho fatti cinque ma con millecinquecento euro al mese è difficile pagare tutto…”. Attimo di stupore, a quel punto il padre aggiunge “Ma tanto li danno anche a voi no?”, e la cassiera basita risponde che no, che a lei risulta che il Comune dia mille euro una tantum, solo per il primo bambino, anzi forse “a mia cognata l’hanno dato solo se faceva il secondo”. Percependo un po’ di sconcerto, il signore rom aggiunge che “Però è solo la mia zona… Infatti nella mia zona è difficile entrare, non fanno entrare più nessuno… ma poi bisogna vedere…”.
La signora di mezza età , che ha finito di insacchettare la sua spesa, a quel punto sbotta e con tono secco dice che lei voleva tanto avere due figli, ma ne ha fatto uno solo perché non poteva permettersi il secondo, e che gli italiani i figli se li pagano da soli e non li aiuta nessuno. Il rom allora fa piena marcia indietro e dice che no, era uno scherzo, anche a loro nessuno dà niente; anzi, questa voce che i rom ricevono soldi e sovvenzioni è una cattiveria, messa in giro apposta perché tutti ce l’hanno con gli zingari. Quindi paga con una banconota da cinquanta euro (che la cassiera per prima cosa infila nel verificatore per controllare che non sia falsa), infila tutta la spesa di corsa nel carrello ed esce.
A quel punto, mentre passa la mia roba, la cassiera chiama il direttore e cambia totalmente tono; piuttosto incazzata, gli dice “Hai visto! Questi fanno i figli apposta e ricevono un sacco di soldi, millecinquecento euro al mese e poi hanno anche la faccia di venire qui a lamentarsi! Pazzesco!”.
Sarà vero? Sarà falso? A me, durante la campagna elettorale, ha fatto sorridere (ma anche preoccupare) sentire persone che ci approcciavano per lamentarsi che “agli extracomunitari danno gratis pure la tessera della piscina”. Però, dopo aver sentito tutto questo con le mie orecchie sono piuttosto sconcertato; è noto che le bollette dell’elettricità e dell’acqua dei campi nomadi sono da sempre pagate dai contribuenti torinesi, anche se ad intermittenza esce la notizia che vogliono cominciare a fargliele pagare, senza mai riuscirci; ma all’idea che gli diano pure dei bei soldi in mano – direttamente dalle casse comunali, o più facilmente sovvenzionando con fondi pubblici qualche pia associazione senza scopo di lucro che si tiene un bel compenso e gli passa il resto – onestamente non vorrei proprio credere. Eppure l’hanno detto loro…
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28 Settembre 2009, 15:37
Sei sicuro che non fosse un normalissimo assegno assistenziale al quale avrebbe avuto diritto anche un cittadino di altra etnìa (compresa quella piemontese) che fosse nelle stesse condizioni socio-economiche del rom del supermercato? Sei sicuro che la cognata della cassiera non avesse diritto allo stesso assegno semplicemente perché aveva condizioni dal punto di vista socio-economico diverse dal rom? Sei sicuro che la sensazione di freddezza che è calata quando si è scoperto che la simpatica famiglia rom percepiva un assegno assistenziale non fosse tanto legata all’entità dell’assegno e al diverso trattamento, ma piuttosto al fatto che chi è diverso da noi è simpatico fintanto che si ride e scherza, mentre diventa odioso quando pretende di avere i nostri stessi diritti?
Io non ne sono sicuro ma sono sicuro che raccogliere le chiacchiere al supermercato prendendole per verità non è un modo tra i più raffinati di informare.
28 Settembre 2009, 17:34
Come ho scritto in un commento su facebook la cosa che mi insospettisce di più e mi fa pensare che ci sia una spigazione logica e non “scandalistica” è che non ne parli nessun manifesto della Lega.
Però quello che dici Alberto deve far pensare ad una cosa: proprio perché dobbiamo garantire certi diritti a tutti quanti sono in Italia, sull’immigrazione occorre stare molto attenti, perché estendendoli al mondo vuol dire fare crollare tutto.
28 Settembre 2009, 17:55
@ff: ci sono rom figli di rom nati in Italia. Cosa c’entra l’immigrazione, a questo punto?
28 Settembre 2009, 19:30
A parte che quel che dice la Lega in materia di immigrazione è piuttosto diverso da quel che fa e da quel che vuole veramente, dato che senza immigrati da usare come forza lavoro il Nord-Est chiuderebbe; l’importante per loro è privarli dei diritti, non certo bloccarli.
Comunque, io non prendo queste cose per verità , ma averle sentite con le mie orecchie mi ha lasciato dubbi irrisolti; del resto l’Italia è la patria del “si fa ma non si dice”, non mi stupirebbe che ci fosse un giro di soldi nell’assistenzialismo dei rom così come c’è nell’assistenzialismo verso gli immigrati o verso tante altre realtà bisognose a cui alla fine arrivano comunque solo le briciole. Quel che trovo poco sensato però (@Alberto) è arrampicarsi sui vetri per negare a prescindere una possibile realtà che non collima con la nostra visione del mondo: prima di liquidare tutto come malevolenza, razzismo e ignoranza vorrei valutare meglio l’attendibilità dell’ipotesi.
28 Settembre 2009, 19:59
@mau: c’entra per il fatto che il nodo cruciale dell'”integrazione” è proprio quanto detto da Alberto, non è un problema di pelle, religione, costumi, minimamente di ordine pubblico, ma principalmente di diritti che sono quantificabili in soldi. Se è vietato fare questi collegamenti ditelo, mi adeguerò.
28 Settembre 2009, 23:18
@vb: Forse hai letto male ciò che ho scritto altrimenti sono sicuro che avresti notato la differenza semantica tra ciò che ho scritto “Io non ne sono sicuro” e ciò che sembri attribuirmi: “Negare a prescindere una possibile realtà ”.
Hai perfettamente ragione a dire che prima di negare qualcosa è giusto valutare meglio l’attendibilità dell’ipotesi ed è appunto quello che avrei fatto al posto tuo prima di pubblicare il post. Pubblicandolo hai instillato nel dubbio dei lettori lo stesso dubbio tuo che è poi il miglior modo per propagare informazioni potenzialmente prive di ogni fondamento come un qualunque inoltratore di bufale.
Nel frattempo ho cercato invano sulla rete ogni informazione che confermasse che esiste una forma di finanziamento specifico per i figli di rom. Se ti risulta qualcosa fammi poi sapere. Grazie
29 Settembre 2009, 09:04
Non dimenticate che ci sono persone tanto di etnia rom quanto di etnia sinti che sono cittadine italiane da qualche generazione.
Nonostante si tratti di una popolazione nomade e abbiano una cultura completamente differente dalla nostra (es. essendo principalmente nomadi è sconosciuto il concetto di proprietà , legato invece alla stanzialità ), la maggioranza degli “zingari” non sono stranieri, anche se dopo la guerra in Yugoslavia degli Anni 90 alcuni possono aver cercato ospitalità in Italia (tuttavia maggiore è stato il flusso verso l’Austria visti i passati legami storico-culturali)
Per quanto riguarda la ricerca di informazioni, non rileva la categoria “figli di rom” piuttosto il reddito percepito.
A mio parere, in questa discussione, rilevano molto poco gli argomenti relativi all'”immigrazione” quanto invece l’integrazione e la convivenza con una cultura quasi opposta alla nostra maggioritaria, i cui esponenti possono essere e generalmente lo sono, cittadini italiani.
Poi secondo me lo zingaro (ormai questa parola è tabu, la uso solo io…) protagonista dell’episodio oggetto del post banfava parecchio ed inoltre la rabbia trattenuta a stento dalla cassiera riguardava il suo reddito percepito, cito quasi testualmente: “con il culo che mi devo fare ogni mese, non ci arrivo neanche lontanamente a 1500 euro!”.
29 Settembre 2009, 09:26
@ff: non so, sei tu che stai facendo di ogni erba un fascio. Io sto semplicemente dicendo che ci sono zingari che non sono affatto immigrati, e non ho messo becco (perché non ho dati a disposizione) su aiuti economici agli zingari in genere, siano tecnicamente italiani oppure no.
29 Settembre 2009, 11:38
@Alberto: Io mi sono limitato a pubblicare ciò che ho sentito con le mie orecchie; in altre parole, il fatto che racconto è certo e controllato, perché l’ho vissuto in prima persona. Le deduzioni che esso può indurre invece non lo sono, e infatti le ho poste in modo dubitativo, come domande, a cui non ho modo di avere risposta perché non ho accesso alle carte comunali e nemmeno al campo nomadi.
Quel che tu dici è che su questo argomento non è nemmeno lecito fare domande e bisognerebbe anzi autocensurarsi e non sollevare nemmeno il dubbio se non dopo aver già trovato le risposte al dubbio stesso, e su questo non sono assolutamente d’accordo.
29 Settembre 2009, 17:26
Vb,
leggi con poca attenzione i commenti o quella di mettere in bocca agli altri cose che non hanno scritto è la tua arma retorica preferita?
Ancora una volta mi trovo a doverti far notare che non ho scritto assolutamente infatti che “non sia lecito fare domande”, né il mio ragionamento era circoscritto a questo argomento di questo post; ho scritto semplicemente che tirare conclusioni, seppur dubitative, a partire dall’affermazione di una cassiera “non è il modo più raffinato di informare”. Naturalmente questo vale su questo come su altri argomenti.
Sei liberissimo di rispondermi che il blog per te non è una fonte di informazione ma semplicemente un modo di dar sfogo ai tuoi dubbi e che qualunque freno a questo sfogo costituisce un’autocensura inaccettabile, anche quando il rischio è alimentare luoghi comuni o pregiudizi. Rimane però il fatto che un blog piuttosto frequentato come questo (per giunta di un candidato alle scorse elezioni provinciali) rappresenta una fonte di informazione con un livello di credibilità decisamente elevato, sicuramente superiore a quello della cassiera di un supermercato. Ciò significa che con questo post hai instillato in molti lettori di questo blog il dubbio (ed in qualcuno probabilmente la certezza) che effettivamente ci sia un assegno assistenziale che il Comune di Torino eroga ai soli rom, un’informazione che forse (vedi i miei dubbi di sopra) è falsa. L’importante è che tu ne sia consapevole.
29 Settembre 2009, 18:32
Ma alla fine chi è che dà 300 euro per figlio? Il Comune? Quale ente assistenziale (para)pubblico? Qualche ente (privato) di beneficenza? State dando per scontato che li dia il Comune di Torino.
29 Settembre 2009, 19:22
@Alberto: un terzo (io) guarda e giunge alle seguenti conclusioni:
Vittorio osserva una scena, cerca di descriverla accuratamente (tra cui riportando a memoria i dialoghi) ed espone esplicitamente i suoi dubbi (implicitamente chiedendo ai commentatori più informati di lui di fugarli in qualche direzione). Personalmente non ci vedo nulla di scorretto, e l’informazione viene completata dai commentatori preparati (che fanno parte della credibilità del blog).
Se qualcuno, per pregiudizio, al posto del dubbio si è imposto una certezza è un problema di tale soggetto.
29 Settembre 2009, 19:34
Scusa, Alberto, fammi capire, tu vorresti che il bertola, o chiunque tenga un blog “piuttosto frequentato”, verificasse ogni riga e parola di quello che scrive? uhm… e dove sta la libertà di manifestazione del pensiero? questo non è mica un quotidiano o una “fonte di informazione paragonabile alla stampa” e il bertola mica è un giornalista.
30 Settembre 2009, 10:46
@Elena: mi dispiace di continuare ad autocitarmi ma quello che ho scritto sopra mi pare già una risposta alla tua domanda: “Sei liberissimo di rispondermi che il blog per te non è una fonte di informazione ma semplicemente un modo di dar sfogo ai tuoi dubbi e che qualunque freno a questo sfogo costituisce un’autocensura inaccettabile, anche quando il rischio è alimentare luoghi comuni o pregiudizi.”. Fatte salve quindi tutte le sacrosante libertà personali che sono il primo a difendere da ogni possibile limitazione esterna, rimane la constatazione che un blog, che ci piaccia o no, è una fonte di informazione, per il solo fatto che ci sia qualcuno che lo legge e che forma le sue opinioni anche sulla base di quello che vi legge.
Qualunque informazione che comunichi ad altri, compresa la chiacchiera dal barbiere, ha degli effetti su opinioni e comportamenti altrui. Visto che ogni essere razionale considera gli effetti di ciò che intende fare prima di portare i suoi intendimenti a compimento, non mi pare peregrino ipotizzare che valga la pena di applicare anche a questo caso questa elementare linea di azione. Non credi?
30 Settembre 2009, 10:58
@Blindwolf: neanch’io ci vedo nulla di scorretto, esattamente come non vedo nulla di scorretto in chi inoltra ai suoi contatti, nel dubbio che sia autentica, la solita mail sulla bambina affetta da male incurabile che chiede che le sia inviata una mail di sostegno. E’ chiaro che non tutti abbiamo tempo voglia e mezzi per andare su http://www.attivissimo.net/ e vericare se è una bufala. Meritorio però è chi si preoccupa di verificarlo e di comunicare che si tratta di un falso, non credi?
30 Settembre 2009, 13:22
“questo non è mica un quotidiano o una “fonte di informazione paragonabile alla stampaâ€
Formalmente corretto: si tratta di un blog, dove l’autore esprime liberamente i propri sentimenti, punti di vista, idee politiche senza avere l’obbligo di controllare la veridicità delle informazioni diffuse.
Nel caso specifico l’autore esercita il suo diritto di denigrare l’attuale amministrazione comunale colpevole – a suo parere – dell’ennesimo caso di mala-amministrazione (l’artificio retorico usato è tutto sommato semplice: la frase …all’idea che gli diano pure dei bei soldi in mano – direttamente dalle casse comunali, o più facilmente sovvenzionando con fondi pubblici qualche pia associazione senza scopo di lucro che si tiene un bel compenso e gli passa il resto – onestamente non vorrei proprio credere. Eppure l’hanno detto loro…, equivale grossomodo a “spero(?) non si tratti di un caso di magna-magna, PURTROPPO QUANTO AFFERMO E’ DIMOSTRATO DALLA CONFESSIONE(!) a cui ho assistito”)
Qualche lettore ha provato – mi pare con garbo – a chiedere prove che dimostrino il presunto caso di mala-amministrazione, ma l’autore queste prove non le ha esibite (d’altronde non era assolutamente tenuto a farlo), limitandosi ad una giustificazione di tipo sandamianese “in fondo si trattava della semplice narrazione di un fattoâ€.
L’autore cerca consensi per la sua parte politica? Oppure si esprime secondo lo stereotipo del perennemente insoddisfatto piccolo borghese? Oppure…
In realtà non importa la motivazione, ciò che conta è che un simile comportamento può instillare nei lettori più avveduti il dubbio di trovarsi di fronte all’ennesima bufala in stile di propaganda proto-leghista. E naturalmente contribuisce al formarsi di una certa opinione sull’attendibilità generale delle informazioni postate sul blog e sulla credibilità dell’autore…
30 Settembre 2009, 14:39
@Alberto: di mail bufalose ne ho ricevute parecchie, e in tutte l’autore (l’inoltratore non sempre, ma quasi) era privo di qualsivoglia dubbio. Ed in ogni caso spargevo la conoscenza ritornando la mail al mittente con il relativo link al sito di Attivissimo. Ma nel caso di una mail a catena è impossibile contattare tutti i destinatari, qui (oltre al fatto che c’è il dubbio) il tuo commento è leggibile da tutti.
30 Settembre 2009, 18:19
No, alberto, mi dispiace, ma non lo credo proprio, nè si tratta di giustificazione “sandamianese” (qualcuno può provare che effettivamente gli abitanti di san damiano effettuino in concreto la pratica che il detto popolare loro attruibuisce? non è un detto fuorviante? perchè usarlo senza previa verifica? chi verifica?) si tratta di libertà di manifestazione del pensiero, tutto il resto è sovrastruttura di chi ormai non è più abituato a pensare liberamente, ma giustificandosi. E questo è un problema di chi crede che per manifestare il proprio pensiero occorra giustificarsi.
Il blog non è una fonte di informazione, nè sotto un profilo formale, nè sotto un profilo sostanziale (di nuovo, chi afferma questo perchè non lo dimostra con gli stessi parametri pretesi nei confronti di altri?) vivaddio le opinioni non necessitano solo di “informazioni” per formarsi, siamo (almeno per il momento) in una società libera e nessuno (almeno per il momento) ha il potere di dire su cosa e come dobbiamo informarci.
30 Settembre 2009, 19:06
@Alberto: Qualsiasi forma di informazione – in primo luogo quelle che provengono dai giornali, che in molti casi sono piene di panzane o almeno di “piccole” e non casuali distorsioni come e più di quelle dei blog – ha bisogno di essere recepita dal lettore cum grano salis, in modo critico e previa valutazione. Personalmente, anche se non sarebbe strettamente necessario, controllo sempre per quanto possibile le fonti delle mie storie e cerco di non propinarvi come veri fatti di cui non sono ragionevolmente certo, anche se, dato che non lo faccio di professione e che non ho tutta la giornata da dedicare al blog, qualche imprecisione può succedere, nel qual caso chiunque può postare un commento e/o chiedere una rettifica.
Comunque, se tu o Attivissimo volete provare che il mio racconto è falso, fate pure… se invece volete provare che le forme di assistenza raccontate dal rom al supermercato erano solo una sparata un po’ sbruffona, ve ne sarei ancora più grato, dato che è proprio ciò che sto cercando di capire. Certo, mi sarebbe piaciuto avere il tempo e il modo di andare presso varie istituzioni pubbliche per capire veramente se il racconto era plausibile o meno, ma purtroppo non ne ho il tempo, e non per questo mi sembra necessario tacere quello che ho udito o evitare di commentarlo. Ma la rete serve proprio (anche) a una ricerca collettiva del sapere, dunque nulla vieta a voi di prendere il mio inizio di ricerca e proseguirlo.
@Politicantes: Mi par di notare nel tuo commento l’errore tipico di tante persone di vetero-sinistra: se qualcuno racconta un pezzetto di realtà che pare anche solo ipoteticamente andare contro al modo in cui la tua ideologia descrive la società , è certamente sbagliata la realtà , e anzi chiunque lo racconti è sicuramente in cattiva fede, motivato da ragioni politiche spregevoli o comunque persona non credibile. Se davvero è così, a questo punto – detto che la credibilità di una persona si valuta nel tempo e giorno per giorno, dunque chi legge questo blog regolarmente si è già fatto una idea di come vedo le cose e di come le racconto – evito di discutere ulteriormente, nel senso che tanto non potrei convincerti dell’effettiva esistenza di nulla che anche solo in parte metta in dubbio le tue certezze.
@tutti: La cosa che più mi colpisce è di come questo argomento sia minato, ancora più di quando si parla di immigrazione o di giustizia…
30 Settembre 2009, 20:03
@vb (fine commento #19): beh, in realtà questo argomento tocca marginalmente anche l’immigrazione (un rom o sinti prima o poi è entrato nel Paese) e la giustizia (più quella morale che quella legale: “è giusto o no che xxx abbia il vantaggio yyy?”). Aggiungi che alcuni degli intervenuti sono persone che di solito non si fanno attendere tanto per dare una risposta (tra cui ovviamente il sottoscritto) ed era da un po’ che non si vedevano.
Ma il vero argomento di discussione è stato sull’eticità di lanciare un dubbio (o di scolpire una certezza): Alberto (con cui concordo spesso, quando non si parla di calcio :-D ) credo che si sia sentito toccare su di un tasto delicato (tutti ne abbiamo uno) ed ha avuto una reazione che non avrebbe avuto se lo stesso modus operandi del blogger avesse toccato un argomento a lui più indifferente o fosse stato in direzione favorevole ai dubbi espressi nel post. Quando una frase non esprime dubbi esprime certezze (lapalissiano!), ma è difficile che una certezza sia assolutamente veritiera…
Un blogger, specialmente se non professionista, non ha i mezzi per avvicinarsi più di tanto ad un’analisi approfondita dell’argomento che affronta, tuttavia i commentatori possono integrare o confutare le tesi. Questo è il grande vantaggio di un sito con una community rispetto alla carta stampata (dove la discussione degli articoli trova spazio, forse, solo nella posta dei lettori) e peggio ancora alla televisione (dove il proseguimento di immagini e suoni non permette di riflettere su qualche passaggio particolarmente importante o dubbio della notizia).
2 Ottobre 2009, 12:47
@vb: stiamo rimpallandoci lo stesso concetto. Tu ipotizzi su un blog una cosa che non hai controllato e che forse (ribadisco forse, non vorrei che qualcuno mi accusasse di avere incrollabili certezze) non è vera, io te lo faccio notare, tu ribatti, altri ci aggiungono altre considerazioni. Nel frattempo quello che hai scritto rimane lì senza che nessuno l’abbia smentito o confermato e chi passa di qua può benissimo considerare la tua ipotesi realistica e prenderla per vera. Non è un problema solo di nearatree ma di tutti i blog, per non dire di tutte le fonti di informazioni. Non mi aspetto che tu risolva questo problema, né di riuscire a risolverlo io, ma apprezzerei almeno uno sforzo critico o autocritico. Direi che congedare i commenti critici come ottusità della vetero-sinistra non vada in questa direzione. Non credi?
@Blindwolf: scusami ma non sono riuscito a capire cosa intendi per “tasto delicato”. Se intendi il tema dei rom ti assicuro che non è un problema per il quale sento un trasporto particolare. Se intendi invece (ma non mi pare da quello che scrivi) il tema generico della precisione dell’informazione, allora hai in parte ragione. Credo sia importante che quando si riportano informazioni, pur in forma dubitativa, fare lo sforzo di verificare la realtà dei fatti o quanto meno di esporre oltre ai dubbi in un senso anche quelli in senso opposto. Sarà per questo che quando sento questo sforzo assente nell’affrontare un tema, siano le tasse, i grattacieli o i vigili urbani, i miei commenti sono più lesti a venire e magari più taglienti…
2 Ottobre 2009, 13:40
Alberto, no, (a) non state rimpallandovi lo stesso concetto e (b) sei tu che continui a proiettare su VB le tue interpretazioni malaticce. Hai dei moventi ulteriori? (gia’ razionalizzati o ancora da razionalizzare, pensaci su prima di far ribaltare nella tomba il povero Koromonov… o chi per lui… non me ricordo chi era… quello del teorema sulla possibilita’ di compressione delle stringhe “meno caotiche”… cmq, chiunque fosse, adesso sta facendo le piroette nella tomba con tutta la croce che il becchino gli e’ andato a mettere postuma all’inizio di questo thread per farlo stare buono quando hai cominciato a fare la lumachina, ie: commeno n.6)
(b) Scrivi (in tre riprese):
“Io non ne sono sicuro ma sono sicuro che raccogliere le chiacchiere al supermercato prendendole per verità non è un modo tra i più raffinati di informare.”
(hai letto bene il post di VB invece di lamentarti che lui non legga le tue rampogne? Cosa non ti e’ chiaro di “Sarà vero? Sarà falso?”. Ti e’ balenato in mente che non c’era nessuna velleita’ di informare e anzi era una richiesta di accertamenti da chi tra i lettori e’ piu’ informato in merito? E che la richiesta fosse motivata proprio da – VB riformulo per far contento KormoCoso, spero di aver interpretato bene – “preoccupazione per le derive popolari gia’ in essere”? In Internet, la Informazione, si fa, per intersezione, non per fonti autorevoli… l’autorevolezza e’ un parametro importante ma secondario rispetto al numero di intersezioni avvenute con successo: quanti anni hai?)
“Forse hai letto male ciò che ho scritto”
(la paranoia e’ una brutta bestia… o la sai usare o e’ bene che ti fidi di chi parla…)
(b) Tu sei reattivo (ie: me ne frego per 20 anni, ma faccio beneficienza per quietare la coscienza, poi tanto o un’amnistia, o cambio padrone come una banderuola, e me ne continuo a fottere). VB e’ proattivo (ie: cerchiamo di mantenere la calma e facciamo le cose fatte bene PRIMA di farci male). Ma per capirlo bisogna usare un livello di astrazione piu’ elevato (e senza esagerare; altrimenti si arriva a Dio e il Clero ti riporta a porcate-beneficienza). La tizia del supermercato e’ tanto stronza quanto il rom; allorche’ punta il dito con movente raziale, producendo xenofobia diffusa. Andrebbe terminata… mo’ faccio una telefonata per sentire se dal futuro ci mandano un T1000 in piu’. Io sicuramente non basto.
2 Ottobre 2009, 13:41
Azzo, volevo fare il figo e son finito coglione… capita… (il secondo punto nella parte argomentativa e’ una “a”)
2 Ottobre 2009, 15:13
@mfp: Risposte di seguito alle tue domande:
D. Hai dei moventi ulteriori?
R. Se ne ho, non sono razionalizzati.
D. Hai letto bene il post di VB?
R. L’ho letto con sufficiente attenzione.
D. Ti è balenato in mente che non c’era nessuna velleità di informare…?
R. Sì, per questo mi sono sentito di chiarire che un blog rappresenta comunque una fonte di informazione, indipendentemente dalle velleità dell’autore. (vedi commento 14, primo paragrafo)
D. Quanti anni hai?
R. 41
Per il resto grazie per avermi indirizzato il tuo punto di vista.
2 Ottobre 2009, 16:14
Alberto, non te la prendere a male per favore. Siamo arrivati al commento 25 e ancora non abbiamo notizia di soldi effettivamente dati a famiglie rom. Ne’ una ben piu’ difficile ipotesi su come integrarsi con loro senza farsi prendere per il culo. Ipotesi realistiche e il piu’ possibile umane, intendo; non Soluzioni Finali alla Borghezio (il Charlie Chaplin de noartri), ovviamente. Il resto… de che stamo a parla’? Ci siamo incastrati. E alla fine e’ sempre un problema dello stato evolutivo precedente a quello attuale; ereditato piu’ o meno passivamente (+- in funzione della propria storia). Ho “alzato la voce” solo per scastrarci… i tecnici risolvono problemi, gli artisti scastrano… io sono un pessimo tecnico e un pessimo artista… e allora faccio un po’ e un po’… ho fatto l’alieno.
I rom hanno una cultura particolare; che per certi versi e’ completamente incompatibile con la nostra e ancor di piu’ con la parte nord del paese (stacanovisti fuffoni!); ma e’ tutelata dalla nostra Costituzione. Non gli si puo’ negare cioe’ fogne, acqua, elettricita’ e internet; istruzione e cure mediche; in quanto servizi universali. Pero’ allo stesso tempo non gli si possono regalare soldi in mano stile Social Card di Berlusconi-Fini-Bossi-e-compagnia-bella-e-disponibile-a-pagamento… perche’ la beneficienza con quelli e’ esattamente cio’ che volevano per continuare a prendersi beffa di chi ha una cultura diversa (ie: “i soldi non si elemosinano ma vanno guadagnati, e con moderazione, altrimenti si producono troppi rom e mio figlio si ritrova a vivere nella merda”). Ora… da come la vedo io alle derive popolari in corso non c’e’ soluzione fino a che gli attuali partiti non saranno definitivamente smantellati. E per partiti non intendo PD-PDL… marchi… ma le persone che ci sono dentro. Il metodo di Grillo in tal senso si e’ rivelato inefficace; e per certi versi anche sporco (ma non per la propaganda; quella devi farla tutta se vuoi almeno tentare di tenere botta ad un establishment di falliti arroganti che sotto varie forme tengono paralizzata tutta l’informazione nazionale; “sporco” in termini architetturali e informativi… informazione atomica… non giornalistica). Vincere non e’ un’opzione; pareggiare non e’ un’opzione; abbandonare non e’ un’opzione; sono tutte e tre illusioni: vincere equivale a creare rom, pareggiare equivale a farsi prendere per il culo, abbandonare e’ impossibile a meno che non accetti di suicidarti (e pure li’ non sono certo che sia completamente indolore per la societa’; ma insomma, andiamo su questioni dove non e’ possibile indagare se non procedendo nella ricerca fisica). Occorre quindi un metodo nuovo; qualcosa che minimizzi l’uso di autorita’, massimizzi la voglia di integrazione delle culture minori, e senza cancellare quella cultura (ma prendendo da quella gli aspetti positivi; che ci sono!). Sembra impossibile, ma finche’ non lo troviamo, c’e’ poco da incastrarsi… perche’ il problema – proprio perche’ esistono quelle signore – e’ urgente. Io me la prendo con l’italiana perche’ visto che sono 50 anni che investiamo sull’istruzione, dovrebbe essere gia’ piu’ comprensiva del rom (un nomade con abitudini tanto rudimentali quanto efficaci); e’ un po’ il motivo per cui i fratelli maggiori si beccano spesso e volentieri i rimbrotti dei genitori nonostante la peste sia quello minore. O perche’ a casa come a scuola si deve mostrare la vita (altro che bollini gialli e rossi sulla fiction; si cancelli la fiction e si mostri senza censure dei campioni dei fenomeni piu’ frequenti che brutalizzano l’esistenza… magari con un bollino sotto “Trombate tanto, ma usate il preservativo! L’attuale indice demografico indica: 1 bimbo a testa max, chi sfora perde la proprieta’”) oltre che le materie. O perche’ in un’aula ad un laureato si chiede una “diligenza” superiore al “normale”. De facto dunque… se proprio vogliamo aprire dei nuovi campi di concentramento (oltre cioe’ ai media broadcast)… mettiamoci dentro la signora tempo che al rom sia stata data la possibilita’ di istruirsi, e quindi integrarsi autonomamente, per esempio. Oppure facciamo una legge che autorizza me a dargli un carrello sugli stinchi quando la sento fare quei discorsi al supermercato (sono le sberline educative che il babbo non gli ha dato da piccola); la tariamo a 50 anni, e nel frattempo tolleriamo e sistemiamo la scuola, l’universita’, il reddito, etc. Perche’ se oggi hai laureati che sanno tutto di economia, ma niente del resto… beh… le cose a medio e lungo termine vanno cosi’ come vedi…
3 Ottobre 2009, 02:16
“…Credo sia importante che quando si riportano informazioni, pur in forma dubitativa, fare lo sforzo di verificare la realtà dei fatti o quanto meno di esporre oltre ai dubbi in un senso anche quelli in senso opposto…”
Beh, caro Alberto, non sei l’unico a pensarla così, ed anch’io talvolta non resisto alla tentazione di intervenire.
Intendiamoci, capisco bene che non sempre si possa o si voglia comportarsi come suggerisci: per questo esistono blog stile Bocciofila 2.0, dove gli argomenti vengono posti senza curarsi eccessivamente dei “dettagli”. O blog stile Comizio Elettorale Permanente, dove l’importante è titillare lo stomaco dei simpatizzanti/potenziali elettori con la tattica del “Piove, governo ladro”, anche in questo caso senza curarsi dei “dettagli”.
Un blog è sempre una fonte/strumento di informazione, a prescindere dal parere legale dell’avvocato, e questo a maggior ragione quando lo si utilizza legittimamente (anche) per fini di lotta politica. Nel caso specifico, l’augurio onesto che faccio all’autore è che riesca a porre più attenzione nel modo in cui “sottopone i suoi dubbi”, altrimenti i nuovi valori che dice di propagandare, il nuovo modo di fare politica che dice di utilizzare tenderanno ad assomigliare ad un film già visto. Altro che cinque stelle.
PS. Oggi su La Stampa/Specchio dei Tempi è stata pubblicata la nota di un Ufficio del Comune che smentisce trattamenti economico/assistenziali particolari nei riguardi degli zingari in quanto tali. Il ché non esclude ovviamente interventi per le persone bisognose qualunque sia la loro etnia…
3 Ottobre 2009, 08:00
Politicantes, fai un esempio per disambiguare per favore. In particolar modo di:
– “porre più attenzione nel modo in cui “sottopone i suoi dubbi—
– “i nuovi valori che dice di propagandare”
– “il nuovo modo di fare politica che dice di utilizzare”
Per onesta’ intellettuale devo avvertirti che “tenderanno ad assomigliare ad un film già visto” e’ un orrore che preme l’enorme tasto rosso della mia paranoia. Nel prossimo (eventuale) messaggio rischio di essere scortese… e non vorrei… anche in questo thread ho gia’ dato. Non e’ per te eh… tu sembri dire una cosa intelligente… sono io ad essere un po’ stufo… l’effetto “gia’ visto” si verifica nei laici miopi che danno dell’ipermetrope all’informatico esperto; cioe’ colui che “ha gia’ visto” di persona accadere ogni male a causa di un uso miope dei computer nei passati 20+ anni (dipende dalla generazione informatica a cui uno e’ arrivato; io ho vissuto da meta’ 3a, alla 5a, e sono pronto per la 6a; e quando sono arrivato io VB c’era gia’). Ti dico anche che se hai piu’ di 42 anni non mi interessa quello che pensi… regolati tu…
3 Ottobre 2009, 09:29
@Politicantes: Veramente in questo modo sei tu che lanci avvertimenti vagamente minacciosi, “fa’ più attenzione…”, o che lanci il sasso e nascondi la mano: parlare di “valori che dice di propagandare” equivale a dire che io non penso ciò che dico e per farlo ti chiederei di specificare come e quando, e magari anche di esplicitare le tue idee politiche e non nasconderti dietro un nickname.
Comunque, questo blog è sicuramente orientato secondo certe idee “anticasta”. D’altra parte, chi lo segue da tempo sa che prima sono venute le idee, e solo molti anni dopo, come conseguenza, è venuto l’impegno elettorale.
4 Ottobre 2009, 21:35
@vb,mfp
Pensavo fosse chiaro…
Nel confronto politico non apprezzo chi solletica la pancia della ggente con allusioni a fatti non provati che richiamano stereotipi consolidati. E’ uso comune utilizzare mezzi come questi per cercare accattivarsi, con poco sforzo, simpatie “istintive”.
Apprezzo invece la critica anche aspra ma documentata, che solleva ipocriti veli, e questo a prescindere dalla parte politica colpita.
Temo in questo di non appartenere alla maggioranza, e da ciò comunque non traggo motivo per rallegrarmi. :-(
Arrivando allo specifico del post, ho trovato abbastanza fastidioso vedere “sottoposti” per l’ennesima volta, e senza le prove del caso, luoghi comuni quali:
– i soliti rom approfittatori/ladri che fanno figli per intascare soldi (qualche richiamo a Loren/Mastroianni?),
– il solito magna-magna clerico/comunista delle pie associazioni che intascano soldi pubblici sfruttando “ovvie” connivenze.
E poi, chi ha scritto il post?
– Vb uomo comune, le cui frasi liberamente espresse possono essere intese nella logica del blog Bocciofila 2.0 e trattate come tali?
– l'(ex) candidato alla Presidenza della Provincia, che può dare adito a pensare di essere incline all’uso dei soliti vecchi mezzi (“già visti”) per ottenere il consenso politico e che quindi, in fondo in fondo, sta solo reclamando un posto a tavola?
E infine, perché l’augurio “mafioso”(!?) di riuscire a porgere le questioni in un modo diverso? Perché credo che questo mondo possa essere reso migliore e apprezzo molto coloro che, pur seguendo percorsi diversi, si impegnano personalmente nel cercare di farlo. Sempre che non si tratti di un abbaglio.
@mfp: già qualcuno suggeriva di non fidarsi di chi ha più di trentanni :-)
5 Ottobre 2009, 00:39
Politicantes, temo tu abbia motivi ulteriori per essere infastidito da Grillo, piu’ che da questo post di VB (sei del PD, o lo eri nei passati 4 anni, o in un altro partito/azienda/religione/cosca di quelli che Grillo ha ridicolizzato ad arte? Eri uno dei candidati alla provincia?). Cmq, nel dettaglio se vuole ti risponde VB perche’ il post e’ suo… a me invece aveva incuriosito il fatto che ponessi l’accento su aspetti di “presentazione” piuttosto che entrare nel merito della questione se non che con un “post scriptum” alla fine tanto per rimanere in topic. E mi sbagliavo; niente di intelligente; piu’ che altro… non hai detto niente! Solo del fastidioso rumore ad personam. La tua retorica e’ stilosa almeno tanto quanto quella di VB. Ma tu non ci metti niente dentro. Sei un truffatore; in caso contrario, se hai una dignita’ (e/o un onore; sono la stessa cosa… Lato A e Lato B) ti invito da oggi in poi a postare con nome e cognome. Non e’ una sfida, bada bene; l’anno scorso sono diventato adulto; e’ che a me basta questo per poter indagare sul tuo conto, quindi se esci dall’anonimato qualunque cosa dici e’ da me riscontrabile autonomamente, altrimenti no. Va bene discutere, e non hai idea che valore abbia per me l’anonimato (e’ parte ineliminabile della mia disciplina informativa), ma visto che non dici niente di utile e al contempo ti permetti di gettare merda su uno dei pochi trentenni che ha fatto politica pulita per tutta la sua vita di tasca sua (ie: politica tecnologica a sue spese; la provincia era una necessita’ dettata dal fatto che non vuole vivere con un inceneritore come vicino di casa; mi sembra motivo sufficiente a tentare di cambiare la cosa come possibile, e o ti candidi, o devi mettere una bomba nucleare sporca sul sito in costruzione)… o ci metti la faccia o non sei un interlocutore valido.
Quanto al “non fidarsi dei trentenni”, mi rimbalza pure quello. Perche’ io fino al 2001 sono stato politics-agnostic per fede (la mia fede, che al momento ha 1 metodo, 3 comandamenti, e 8 virtu’ teologali; e uno dei comandamenti dice proprio di non propagandarla… a meno che non sei il papa/l’ito-la’/rabbino/RasTafari/etc, l’Eletto; e io, essendoci solo io nella mia ecclesia, mi sono eletto); poi ho iniziato a discuterne con i miei zii (amici di famiglia) per evitare di fare propaganda a quelli di cui discutevo (su Internet ahime’, e’ cosi’; volente o nolente rischi SEMPRE di spostare voti; quindi in broadcast e’ meglio tacere, e parlare solo in privato). Poi ho visto il blocco totale della tecnologia, la popolazione italiana completamente a digiuno di informatica peggio di 20 anni fa, una fantomatica blogosperma (una spermball lanciata da un MMG, MagoMarkettaroGoogle) che dava l’infausta idea a TUTTI i piazzisti italiani di poter imperversare sul web senza devolvere un obolo a chi teneva in piedi tutto cio’ che c’e’ sotto (i doppini e le onde radio). Cioe’ di poter campare di chiacchiere… beh… in questo contesto mi son sentito in dovere di fare da controllo d’errore ai meno esperti; cosi’ li’ ho iniziato un giochino… ma senza blog (ie: un concentratore di cazzate e cazzari; che e’ contrario al secondo comma della mia terza virtu’ teologale… io non posso concentrare altri esseri umani)… bla bla bla… in pratica, per farla breve, posso dimostrare per filo e per segno di non aver MAI abusato della fiducia di chi viene dopo. Ivi inclusi quelli piu’ giovani che mi hanno gia’ pesantemente tradito; e loro lo sanno. Ho la mia storia (azioni, non le chiacchiere) che parla per me. A partire dal fatto che nei passati 6 anni ho compresso progressivamente i miei consumi (es: da 3 non ho un’automobile) pur di non fare tutte le porcate che vedevo fare ad altri con la scusa della ricerca della felicita’… eudamonia… e altre stronzate che giustificano freudianamente di fare le scarpe al prossimo. Sono Trusted a 360gradi; basta passare un po’ di tempo con me per rendersene conto; e intendo rimanere tale vita natural durante. Per me i 2enni possono pure decidere di smettere di fidarsi dei 3enni… e’ uguale… troverei comunque il modo di parlarci. Cambio un valore nella mia equazione, e produco il necessario a parlarci.
5 Ottobre 2009, 11:36
@vb:
Commento di Politicantes: ‘L’augurio onesto che faccio all’autore è che riesca a porre più attenzione’.
Replica tua: ‘lanci avvertimenti vagamente minacciosi: “fai più attenzione”‘
Cos’è? Una parodia di Gasparri?
http://www.youtube.com/watch?v=5X8rajDynHQ
7 Ottobre 2009, 00:22
Alberto, non puoi paragonare Gasparri a VB… quando Gasparri era ministro delle comunicazioni (gia’ desautorato da AGCOM vari anni prima; fondamentalmente reggeva il moccolo per dare tempo a Berlusconi di farsi gli affari suoi in televisione), VB era gia’ stato un vicemegadirettore di ICANN e un’altra mezza dozzina di organismi internazionali (metabolizzava con successo, cioe’, World Wide Internet); guadagnandosi la stima di tutti noi tecnici informatici. Sono su due livelli neanche lontanamente paragonabili… e’ come mettere a confronto le noccioline non con i pistacchi, ma con le scimmie che se le mangiano. I vegetali con gli animali. Capisci?
E bada che non sto facendo la marchetta a VB… l’avvocato… non gli serve. Ho solo tempo da perdere.