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Al secondo tentativo, gli irlandesi ce l’hanno fatta ad approvare il trattato di Lisbona. Finalmente hanno capito qual era la risposta esatta alla domanda! Se no gliela si doveva ripetere ancora una volta…
[tags]lisbona, unione europea, irlanda, risposta esatta[/tags]
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4 Ottobre 2009, 08:47
Noi, invece, non ci dobbiamo preoccupare della risposta giusta… Abbiamo consegnato il questionario già pre-compilato!
:D
(PS: comunque è bene che il Trattato di Lisbona entri in vigore, finalmente. Ora mancano “soltanto” più Polonia e Repubblica Cecoslovacca, vedremo cosa riusciranno a scucire per la ratifica)
4 Ottobre 2009, 09:39
@Elena: aggiornati, la seconda nazione che hai citato e’ la Repubblica Ceca-ma-non-slovacca ;-)
4 Ottobre 2009, 09:58
hai perfettamente ragione
solo che la geografia che ho imparato alle scuole medie è dura a morire :)
Traggedie di chi ha una buona memoria
4 Ottobre 2009, 09:59
VB, Elena… “un bene”? Non ho piu’ seguito l’evoluzione di quella cosa. Stiamo parlando del testo che al 95% era la fallita Costituzione Europea?
4 Ottobre 2009, 11:25
Io il trattato di Lisbona non lo condivido e lo ritengo antidemocratico. Dal mio punto di vista estromette il cittadino europeo dalle decisioni che lo riguardano per affidarle ad una oligarchia che non viene scelta dai cittadini, ma dai capi di Stato.
4 Ottobre 2009, 11:31
Considerando che è da almeno sessanta anni che in Europa non è più scoppiata una guerra io direi di si, che è una buonissima cosa. Altra buona cosa è che con l’approvazione del Trattato di Lisbona entrerebbe finalmente in vigore la carta europea dei diritti fondamentali, cioè quella che era contenuta nella II parte della Costituzione Europea. Quindi, con questo formale riconoscimento di diritti (cosa che la corte di giustizia già faceva nelle sue sentenze) l’Unione non ha più soltanto un’anima economica, ma inizia a camminare verso la costruzione della sua entità politica unitaria. Passaggio finale di questa costruzione? boh, chi lo sa, forse non lo vedrò io, nemmeno i miei nipoti, ma si sa, chi va piano va sano e va lontano.
4 Ottobre 2009, 11:44
Piero, i tuoi rilievi sono i medesimi che avevano sollevato alcuni deputati tedeschi al Bundesverfassungsgericht, cioè al tribunale federale costituzionale tedesco, il quale ha accolto questi rilievi obbligando il Bundestag a modificare la legge di ratifica del trattato, nel senso di un maggiore controllo nazionale delle decisioni comunitarie. Con queste modifiche (approvate dal Bundestag prima delle elezioni di domenica scorsa) il Trattato è stato validamente ratificato dai tedeschi e l’adesione germanica è certo una di quelle più…. pesanti. Tra l’altro, nella sua lunghissima sentenza il Tribunale costituzionale tedesco ha posto proprio l’accento sulla natura dell’Unione. Finchè l’Unione Europea permane una “associazione di Stati”, come secondo l’ottica tedesca essa è, l’ultima parola deve rimanere agli Stati nazionali.
Quello che a me preoccupa, invece, riguarda il fatto che da noi su questo trattato non si è fatta una vera discussione allargata ai cittadini, impegnati come siamo a occuparci, in modo strabico però, di tutte le escort del presidente e amenità varie.
Sotto il profilo italiano, il problema non è l’Unione, anzi, direi che l’Unione è come un’ancora di salvezza, il problema è il rapporto tra cittadini, classe dirigente e governanti.
4 Ottobre 2009, 12:10
Elena, scusami se usero’ un tono burbero… ma se per discutere bisogna includere anche il rispetto (altra entita’ indefinita, labile, mistica; il Duce in “rispetto” includeva anche quello per lo squadrista che elargiva purghe; il Papa include anche le sue scarpette; io invece lo intendo come un insieme vuoto), la discussione costa troppo rispetto a cio’ che produce. Non te la prendere come una cosa personale, e invece discutiamo.
Questo “assolutismo irrazionale” nei confronti di principi anche buoni e giusti (in questo caso “l’unita’ fa la forza”) ma che, se presi per “assoluti categorici” sono tanto dannosi quanto i ragionamenti illogici dei berluscones (cfr. un recente post di VB), sono tipici dei coglioni che hanno governato tra Mani Pulite e Berlusconi II. E cioe’ di quella generazione che negli anni ’70, sulla scia della radicalizzazione delle parti lanciata da Kennedy, ha prodotto solo merda (ancora oggi girano femministe che appena raggiunti obiettivi sacrosanti come il diritto di voto, il divorzio, l’aborto, etc; non si sono fermate, finendo per produrre pure i posti riservati nell’esercito, la corporazione dei cammionisti e quella dei muratori). Perche’ si, e’ vero, noi DOBBIAMO ASSOLUTAMENTE FARE L’EUROPA (come appunto ha sempre sostenuto Prodi; uno di quelli di cui sopra), ma c’e’ modo (Lisbona) e modo (Spinelli 60 anni fa, Shuneman oggi) di farla. Ovvero puoi creare un GOVERNO ancora piu’ distante (fisicamente, economicamente e culturalmente) da ogni singolo cittadino europeo, dove il consenso e’ creato di volta in volta dal nulla alla bisogna (es: elezioni primarie del PD); oppure puoi creare una GOVERNANCE in cui il consenso e’ prodotto spontaneamente per intersezione tramite Internet. Cioe’ localmente discutendo con amici e conoscenti, globalmente finanziando i movimenti piu’ virtuosi.
Poi: hai visto i parlamentari europei in parlamento con gli striscioni “Referendum” (durante l’approvazione del testo di Lisbona) letteralmente CACCIATI, le telecamere regolarmente autorizzate strappate di mano dai camerieri parlamentari? Hai letto il testo? Sai che e’ stato presentato nel giro di pochi mesi dal fallimento della Costituzione Europea e cioe’ e’ stato (troppo rapidamente) ripresentato il 96% esatto del testo precedente? E che lo Shuneman, uno dei migliori giuristi tedeschi (romantici) contemporanei, ha scritto una Costituzione comparata (testo della Costituzione sulle pagine a sinistra, testo alternativo sulle pagine a destra; un lavoro immenso)? Sai che nella Costituzione (e poi in Lisbona) sono state propagate, sotto altra forma ovviamente, le stesse identiche magagne che c’erano in Maastricht (es: art. 1xy, la commissione – 20 persone su 300 milioni, e tutte a libro paga di multinazionali – non e’ subordinata a nessun altro organo, parlamento incluso)? E che era stata reintrodotta la pena di morte?
Per questo mi fa strano che sia tu che VB siate a favore. Oltretutto a noi Italiani, oggi come oggi, non conviene proprio. Abbiamo tutt’ora, nonostante cioe’ tutte le piccole attivita’ fallite in questi anni, una economia abbastanza distribuita. Analogamente socialmente siamo tante piccole tribu’ (gruppi di amici). Non e’ una novita’ che abbiamo un fare molto mafioso. Pertanto a noi conviene sicuramente la versione Spinelliana-Shunemaniana di Europa. E conviene per due motivi: prima di tutto perche’ va incontro al nostro modo naturale di fare societa’, cioe’ non faticheremmo a metterla in pratica; secondo poi perche’ e’ LA organizzazione socioeconomica piu’ solida ed efficiente, l’unica che puo’ cioe’ competere (e all’occorrenza vincere) contro “Al Quaeda” (le altre mafie; che siano organizzazioni fisicamente criminali, o organizzazioni mentalmente criminali; es: Cosa Nostra, Vaticano). Poche, pippe, grazie.
P.s.: per “mafioso” intendo questo. Mettiamo che tu hai commesso un omicidio e hai due amici, io italiano e un giapponese. Chiedi ad entrambi di fornirti un alibi per non finire in prigione. Il giapponese (statisticamente parlando) ti dira’: “Sei sicura che tu mi voglia far mentire davanti alla corte? Se ne sei sicura io tradisco il mio onore ma sappi che da oggi in poi io e te non ci conosciamo”. Io ti diro’: “Sei sicura che tu mi voglia far mentire davanti alla corte? Se ne sei sicura io corro il rischio basta che da oggi in poi mi fai da puttana nel letto quando lo desidero” (o un qualunque altro “favore” io abbia voglia e necessita’ di chiederti).
4 Ottobre 2009, 12:38
Caro mfp, lo so che il testo è uguale, non solo l’ho letto, ma l’ho pure studiato, ho anche pubblicato sul tema. Cambia la forma, non la sostanza, ma in questi contesti la forma è sostanza. E avere un trattato piuttosto che una costituzione implica proprio la scelta (al momento non ancora matura) di una Unione politica o meno.
La questione è quella: quanto deve essere pesante la cessione di sovranità statale verso l’unione europea? a che prezzo? al momento uno può pensare ciò che vuole, ciò che reputa più o meno conveniente, tanto non credo che sarà una risposta che verrà presa da questa generazione di europei
4 Ottobre 2009, 12:43
elena, siamo sempre lì, si rafforza il controllo nazionale che tuttavia viene esercitato dal governo nazionale non dai cittadini. Il trattato dovrebbe prevedere l’elezione dei rappresentanti e del presidente europeo direttamente da parte dei cittadini europei sulla base di programmi unitari. Invece i cittadini eleggono i rappresentanti al parlamento europeo sulla base di programmi scelti dai partiti nazionali, secondo interessi nazionali.
Il parlamento europeo, poi, ha soltanto una funzione di ratifica di ciò che viene deciso dalla Commissione europea o Consiglio europeo, i cui membri non sono eletti dal popolo, ma decisi dai governi nazionali. In questo modo il cittadino viene estromesso dalle vere decisioni che lo riguardano, a favore di lobby di potere economiche vicine ai governi nazionali che potranno decidere sulla nostra vita e sul nostro destino come più gli conviene.
4 Ottobre 2009, 13:21
Elena (nda: che ipotizzo essere la giovane amica di VB) anche la mia (ingenua) ragazza (di estrazione sinistroide, quindi statalista sovietica) ha letto, studiato, e pubblicato; di quelle cose ne ho solo un riassunto pseudoquotidiano (ie: che sarebbe gia’ quotidiano se avessimo una casa dove Trombare in Pace finche’ morte non ci separi) a bordo letto. Io, come probabilmente hai intuito, no. Quindi TI PREGO, non fare la lumachina come Alberto nell’altro thread… “Cambia la forma, non la sostanza, ma in questi contesti la forma è sostanza”.
Tu giustamente, al contrario di Alberto, usi il Guscio Spinoza: “in queste cose domanda e offerta coincidono”… ops…no… quello e’ il Guscio Smith, a volte confondo gli economisti con gli avvocati, scusa… e capisco pure che ad un giurista essere confuso con un economista fa male… ma io non posso rinunciare alla mia coscienza in funzione della tua solo perche’ sei donna (non sei la mia)… tolgo il cappello, ma picchio forte uguale… tua mamma ha voluto la parita’ dei sessi.
Anche infatti ragionando in termini di forma e sostanza, Spinoza dice… e quel testo l’ho letto bene piu’ e piu’ volte… che “Realta’ c’e’ se e solo se forma e sostanza coincidono”, non che “Forma e sostanza spiegano la realta’ solo se coincidono”. Stai facendo l’Errore dello Statalista Cattolico: quello di considerare cioe’ il popolino come un gregge che ha bisogno di un pastore. Quando il popolino ti ha gia’ dimostrato costantemente negli ultimi 2000 anni di storia, di fregarsene di te intellettuale naif e dei tuoi ragionamenti monodisciplinari (ie: assiomatici, ovvero del tutto distaccati dalla realta’). E per onor di scienza (It Works, Bitches; ovviamente non ti sto dando della mignotta, e’ un vezzo “Discipline scientifiche vs Discipline Umanistiche”) ti do’ anche la prova empirica: hai un popolo mafioso (ie: sostanza mafiosa), ma ti ostini a regolarlo formalmente (ie: subordinando la tua forma alla sua sostanza), invece di andargli incontro. Sei intellettualmente pessima come Prodi; perche’ non ti fidi di te stessa, in quanto piccolo uomo. E scommetto pure che sei pacifista… umanista… sociale… comune… e’ per questo che i movimenti pacifisti hanno sempre fallito. Persone che non credono nella grandezza dell’essere umano, a cominciare da se stessi, che propagandano la grandezza dell’essere umano.
4 Ottobre 2009, 14:11
Caro mfp, non capisco perchè invece di argomentare sul trattato di lisbona fai una specie di pseudo trattato su come sono io o cosa penso. Non è rilevante, sono i risultati ad essere rilevanti: mi sono limitata ad osservare che in questo caso forma è sostanza perchè è bastato cambiare etichetta alla costituzione europea e chiamarla “trattato” affinchè questa abbia avuto abiti istituzionali più accettabili e venga ratificata, anche con passaggi politici intermedi, vedi Germania. Il resto è, parole tue, fuffa. E poi se hai idee intelligenti e ben argomentate non hai bisogno di attaccarmi sul mio presunto orientamento di sinistra o sul mio presunto essere pseudo-intellettuale. Fai come gli irlandesi, riprova a esporre meglio le tue tesi, magari otterrai il risultato sperato.
Piero, infatti si tratta di un nodo gordiano insolubile, o meglio senza che si voglia trovar soluzione, è già nato così: gli stati nazionali ancora non si fidano troppo dell’unione perchè temono di perdere il controllo su interessi nazionali che spesso possono essere contrastanti. Ai cittadini, almeno in Italia, nessuno ha ancora spiegato cosa è l’Unione e perchè è importante, tuttavia nemmeno loro si interessano dell’argomento. Però la verità è che oggi, e lo sarà anche dopo che il Trattato di Lisbona sarà entrato pienamente in vigore, il vero motore dell’unione non sta nè a Bruxelles nè a Strasburgo, ma sta a Lussemburgo, e c’è uno strano silenzio su questo: i cittadini non se ne accorgono, i governanti fanno finta di non sapere perchè preferiscono delegare alla Corte il lavoro “sporco”.
4 Ottobre 2009, 15:20
Elena, perche’ sei quel che fai! Perche’ in base a cio’ che vivi (mangi, ascolti, guardi, “tattilisci”, …, studi, lavori) si formano dei percorsi neurologici che ti portano a dare una determinata forma alla sostanza che manipoli! E, piu’ in topic, perche’ in questa discussione non sono in grado di seguirti nella tua forma; non ho letto il testo, non l’ho corticalizzato studiandolo prima e debuggandolo dopo; ne’ tu sei in grado di seguirmi nella mia… perche’ io non ho una forma… o meglio, probabilmente ne ho una piu’ complessa, e in ogni caso non sono in grado di autodeterminare quale forma ho. Detto questo: esporre le tesi non serve ad una beneamata ceppa di minchia. Le mie tesi, che mi fa sentire arrogante definire “mie”, sono state esposte in trilioni di modi diversi, e sempre rigettate a parte qualche rara fortunata eccezione qui e li’ nello scibile umano… es: Gandhi, Martin Luther King in termini politici (ie: suprema sintesi mistica, storicamente provata; altrimenti potremmo metterci anche Gesu’ Cristo)… Dovstojeski, Bulgakov in termini letterari… etc.
C’e’ un problema di Presentazione. E’ vero. E io, per carita’, non so’ esporre. Ma io non ho il tempo di fare da balia a tutto il cucuzzaro in modo proprio (ie: parlando 1vs1, in pubblico, con tutti i miei simili); ne’ ho interesse a farlo in modo improprio (ie: parlando 1vsAll, in pubblico, con tutti i miei simili), perche’ l’unica miglioria che possiamo apportare oggi ai sistemi formali in uso e’ l’eliminazione del politico professionista globale (ovvero qualunque sistema formale imperativo su un numero di persone maggiore di 300; numero probabilmente elevabile in funzione della capacita’ degli individui di usare i computer: se tutti sapessero usarli come Postel, o Draper, allora potremmo tranquillamente sottoscrivere la stessa Costituzione Europea a livello mondiale)… e piu’ in generale di qualunque intermediario… che faccio? Mi metto a fare il politico (tradendo cosi’ il 50% di cio’ che sono e poi portando il cilicio a vita per i sensi di colpa), professionista (ie: che come duty ha lo sporcarsi le mani), avendo come programma elettorale l’eliminazione dei politici professionisti!?
1) fatti tu mandare a fanculo dai riduzionisti (di cui parla Chaplin alla fine de Il Grande Dittatore),
2) ho solo 30 anni, che faccio dopo? Voglio dire: se avessi successo, la mia carriera sarebbe breve e poi sarei di nuovo disoccupato ma a 50 anni; se non avessi successo (o una volta avuto il consenso popolare sufficiente decidessi di tradirlo per paura di rimanere disoccupato… come spetterebbe agli attuali politici… motivo per cui danno addosso a Grillo), mi ritroverei impastato con tutta quella merda che attualmente appesta il popolo italiano (e globale).
Per questo non mi sforzo piu’ tanto di non usare una forma piu’ civile (ie: senza parolacce, senza logorrea, etc).
Poi, Elena, la fede che riponi nella tua disciplina e’ eccessiva:
“Se continuiamo a discutere su chi ha la colpa, quando avremo la tecnologia (batterie in primis) per fare management del clima, e qualcuno inizierà a farlo, ci mancherà un organismo globale di coordinamento e rischieremo di fare ulteriori danni.”
( http://blog.quintarelli.it/blog/2009/10/e-se-la-temperatura-calasse.html )
Solo gli Hacker possono permettersi di avere fede assoluta nella propria (qualunque essa sia; nessuno l’ha mai capito fino in fondo). E’ una questione di tempistiche… il diritto e’ troppo lento rispetto alla scienza (e alla mente umana in generale). Nel nostro caso (Einstein-Shuneman), e’ arrivato circa 100 anni dopo la tecnologia. Se invece vogliamo prendere in considerazione l’omologa coppia (Postel-Spinelli), zero anni; ma… beh… alcune grandi menti (Postel) non spendono abbastanza tempo a parlare perche’ preferiscono fare, altre parlano troppo ma non gli viene dato abbastanza credito dai giuristi perche’ i giornalisti (Spinelli) non si esprimono nella forma rigida tipica della tecnica (in questo caso, giuridica; e uguale sarebbe se Postel avesse parlato di piu’… perche’ “guarda caso” tutt’oggi relativamente pochi hanno capito la sua tecnica e infatti la stanno cancellando… l’IPv6 e’ ancora fermo al palo grazie a Telecom e Fastweb, grazie alla popolazione che si e’ abbattuta su Internet come fosse un parco giochi con cui fare soldi, etc).
4 Ottobre 2009, 15:35
Ti cito: “E, piu’ in topic, perche’ in questa discussione non sono in grado di seguirti nella tua forma; non ho letto il testo, non l’ho corticalizzato studiandolo prima e debuggandolo dopo“.
Stai a parlare di qualcosa che non conosci? Stai qui a pontificare su qualcosa che non hai neanche letto??
Capisco che tu sei libero di perder il tuo tempo come meglio credi, ma questo vale per il tuo tempo, non per il mio. Quindi senza discussione costruttiva su questo argomento (ripeto: oggetto della discussione è il Trattato di Lisbona, non la mia personalità o il mio modo di vedere le cose, saran pure fatti miei) io non credo sia il caso di proseguire: sempre aperta a discussioni sensate, per la fuffa no. Di quella ce n’è fin troppa.
4 Ottobre 2009, 21:19
@mfp, Piero: Io ero ironico sul fatto che, a quanto pare, ai cittadini europei sul trattato di Lisbona non è concesso fornire altra risposta che “sì”. Per il resto non ho avuto modo di approfondire la questione dunque non mi esprimo: da una parte sono anch’io contento per i passi avanti verso l’integrazione europea e dall’altra sono anch’io preoccupato se questa integrazione va nella direzione di una Europa dei banchieri anziché dei cittadini. Tuttavia non sono abbastanza preparato per giudicare nel dettaglio il trattato: mi riprometto di studiare e nel frattempo taccio.
5 Ottobre 2009, 02:44
VB, scusami… credo che quando ho visto Elena dire “trattato di lisbona e’ un bene” non c’ho visto piu’ e ho discusso solo il suo post scriptum. E’ che questo e’ il tipico periodo delle banderuole (tipo il Guzzanti, la Lario, etc)… ogni tanto poi ti ho visto sclerare (tipo quando ti trovasti a discutere con le femministe o, chi erano? I trotzkisti? Insomma, quelli che effettivamente fanno cadere le braghe pure ai piu’ equilibrati perche’ non si rendono conto che stanno agendo da fondamentalisti sconsiderati).
p.s.: elena, NEL merito ti aveva gia’ piu’ o meno risposto Piero. Sono problemi architetturali; i dettagli contano poco. L’unico dettaglio significativo in aggiunta ai problemi architetturali e’ la pena di morte… che pero’ non so se fa parte del 96% “portato” dalla Costituzione Europea, o del 4% che e’ stato stralciato. Il resto e’ mera fuffa per giuristi (ie: chi ci deve lavorare). Io da qui a finche’ campo ho intenzione di ignorare la normativa a meno che non mi ci facciano mettere mano dentro… figurati se mi sostituiscono la Costituzione Italiana (o la subordinano a quella europea) senza neanche un referendum. I parlamenti si fa prima a buttarli giu’ fisicamente, che a votarli. Se non lo faccio e’ perche’: a) se proprio devo fare qualcosa di sporco, lo faccio per me e non per te, b) non posso assicurarmi che ci rimetta pure qualcuno che passava di li’ per caso.
5 Ottobre 2009, 11:40
Su sta storia della pena di morte che viene riproposta in europa c’è un equivoco di fondo che forse è chiaro solo a coloro che dedicano qualche minuto a verificare di cosa si tratta invece di partire inutilmente con il fucile a pallettoni, su cose che non si conoscono, poi. Vi è un riferimento alla pena di morte nella CEDU (sulla giurisrpduenza interpretativa è stata scritta la carta di nizza). Per quanto riguarda la lettura in combinato disposto degli artt. 2 e 53, 2 co., della CEDU, relativo a quel comma dove si dice: 2. La morte non è considerata inflitta in violazione di questo articolo quando deriÂvasse da un ricorso alla forza reso assolutamente necessario: a. per assicurare la difesa di qualsiasi persona dalla violenza illegale; b. per effettuare un regolare arresto o per impedire l’evasione di una persona leÂgalmente detenuta; c. per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurreÂzione. Tuttavia esiste, dal 2002 ed è stato ratificato ed è entrato in vigore nel 2003, il protocollo n. 13 per l’eliminazione della pena di morte in ogni circostanza, quindi quando tutti i paesi membri del consiglio d’europa (membri o non membri UE) ratificheranno tal disposto, l’art. 2, comma 2, lett. c (che tanta paura fa) non avrà più senso di esistere.
Considerato che la CEDU è stata emanata nel 1950, in un certo contesto storico, anche se attualizzata nella sua interpretazione dal suo giudice, la Corte di Strasburgo, ed è in vigore in 47 Paesi dall’Islanda alla Russia, dalla Norvegia a Cipro, passando per la Turchia, l’art. 2, comma 2, lett. c) costituisce a tutt’oggi una garanzia CONTRO la pena di morte, visto quel che capita in alcuni Paesi nonostante al momento dell’adesione venga imposto al nuovo stato membro come minimo una moratoria sulla pena di morte.
Giusto per precisione, per sottolineare che non sempre ciò che appare in realtà è, e per evitare confusioni fondate sull’approssimazione.
5 Ottobre 2009, 14:52
@Piero: forse aiuterebbe la discussione distinguere la posizione sulla bontà del Trattato di Lisbona da quella sull’integrazione europea e l’obiettivo finale che deve avere.
Personalmente io ritengo che l’obiettivo finale che va posto sia di avere uno Stato Europeo dotato di istituzioni democratiche simili a quello di uno Stato Nazionale che interagiscono con quelle degli Stati aderenti similmente a quanto accade in uno stato federale. Personalmente lo ritengo un obiettivo fondamentale non solo per un mero aspetto ideale, ma perché nel mondo di oggi è fondamentale avere poteri democratici (ovvero sul quale i cittadini abbiano influenza), dotati di dimensione sufficiente per poter contrapporsi a quelli economico-finanziario che ormai hanno dimensione decisamente sovranazionale. Questo naturalmente presupporrebbe sì spostamenti di sovranità , ma da stati democratici a stati democratici, e quindi non presterebbero il fianco alla tua legittima critica alla situazione attuale. Ovviamente i potentati politici nazionali non vedono di buon occhio questo spostamento e si fanno forti di sentimenti di chiusura localistica per combattere questo processo. Da un lato quindi accusano le istituzioni europee di burocratismo ma dall’altra frenano su ogni allargamento di rappresentatività e prerogative per le istituzioni stesse.
Se siamo d’accordo sull’obiettivo si può poi discutere sul fatto che il Trattato di Lisbona sia un buon primo passo. In due parole il Trattato da un lato limita il potere di veto dei singoli governi all’interno del Consiglio rinforzando uno spazio decisionale europeo, dall’altro estende le prerogative del Parlamento Europeo. Si tratta di una soluzione compromissoria che lascia ancora l’Europa in un limbo nel quale i poteri democratici europei sono ridotti sia in termini di possibilità di azione che di rappresentatività ma purtroppo è tutto quello che si è riusciti ad ottenere dalla lunghissima negoziazione dopo il respingimento della Costituzione Europea. Respingere il Trattato avrebbe voluto dire, dal punto di vista simbolico, respingere l’idea di Europa e questa sarebbe stata una sciagura. Sicuramente però, una volta approvato il Trattato, si dovrà continuare a ricordarci che si è fatto forse mezzo passo avanti, ma nulla di più.
5 Ottobre 2009, 14:52
Elena, il tuo messaggio qui sopra E’ esattamente il motivo per cui NON leggo il testo di legge, e NON discuto con i giuristi su un testo di legge. Scendi per strada e ripeti quello che hai scritto qui sopra alla prima persona che incontri; e continua… fai… 100 persone. E conta solo quante di loro:
– parlano la lingua che stai usando (italiano, inglese, etc), mangiano le cose che mangi tu, hanno la tua diuturnitas;
AND
– hanno interesse ad ascoltarti;
AND
– comprendono intimamente quello che dici;
AND
– hanno possibilita’ culturale di verificare autonomamente;
AND
– hanno il tempo di verificare autonomamente;
AND
– hanno voglia di spenderlo per verificare autonomamente;
AND
– hanno esperienza di vita sufficiente a confermare (ie: fare proprie) le tue scelte di giurista;
AND
– hanno la disciplina sociale necessaria e sufficiente ad applicare ogni riga di codice nella quotidianeeta’ nonostante si trovino in una situazione in cui non gli conviene applicarle (ie: non si pongono proprio il problema di confrontare quanto guadagnano dal non rispettarla, con quanto gli verrebbe a costare rispettarla; cioe’ la rispettano punto e basta).
Non serve che riporti a me il numero della tua indagine. Io so’ gia’ che se manca una sola delle condizioni qui sopra, prima o poi salta fuori un tizio che da’ mazzette all’amministratore pubblico solo perche’ il padre faceva cosi’ (ie: non ha coscienza del fatto che dare soldi per avere l’autorizzazione non e’ prassi ma corruzione, illecito penale, reato, galera). Come e’ accaduto quando un costrutture edile milanese, interrogato da un giudice per una “apparentemente semplice” questione di corruzione ha dato inizio a Mani Pulite. E se anche la maggioranza (51 su 100) delle persone che incontri rispettasse tutti quei requisiti, cosa altamente improbabile, quel modus operandi porterebbe le 49 rimanenti a prendere il sopravvento nel tempo. Perche’ procedere in modo istintivo e’ piu’ semplice, efficace ed economico, che procedere in modo razionale complesso; sia per l’individuo (il rigore e’ scomodo), che socialmente parlando (il determinismo e’ costoso). Con questo non sto dicendo che non deve esserci una legge; ma che la legge puo’ essere al piu’ una linea guida. Non e’ un caso che i sistemi piu’ democratici e stabili nel tempo o non hanno una costituzione (es: UK), o sono federazioni di varia natura (es: Svizzera, Germania, USA, etc), o sono piccole e quindi hanno costituzioni non imperative ridotte all’osso (es: S. Marino). Assomigliano cioe’ piu’ alla Federazione di Spinelli, di Shuneman, etc che a quella Europea, di cui Lisbona e’ letteralmente il 96%. Tu ragioni in termini assiomatici, cioe’ completamente campati per aria… e’ lo stesso motivo per cui non e’ possibile provare l’esistenza (e, peggio, la NON esistenza) di Dio usando la sola matematica. E sei presuntuosa nel perseverare su quella strada (“popolo pecora”). Perche’ sai bene che il diritto non puo’ precedere la realta’. Qualunque Costituzione intesa in senso ridigamente tecnico e’ ESATTAMENTE precedere la realta’; con tutti i danni che ne conseguono. Li hai sotto gli occhi oggi; a 50 anni esatti da quando i nostri nonni decisero che non avrebbero piu’ permesso a qualcuno di exploitare il sistema formale in uso. Verbose Blokierte Gesellshaft. Arbeit Macht Frei. Cmq, non ho motivo di continuare questa discussione finche’ tu non la smetterai di ignorare tutto cio’ che serve a contorno per poter rendere quei tuoi assiomi concreti. Nemo ad factum cogi potest. Faresti bene a sforzarti di piu’ di venire incontro a me, invece di pretendere che io non eluda le tue speculazioni. Tanto se anche in forza ad una qualunque costituzione poi mi porterai davanti ad un giudice, io mi limitero’ a dirgli che nessuno puo’ essere costretto ad accusare se stesso… augurando una buona salute ai parenti del giudice… se lo vuoi capi’ bene, se non lo vuoi capi’, continua a farti le pippe.
5 Ottobre 2009, 16:22
Sai, caro mfp, la tua è la tipica reazione di chi è stato beccato in castagna e per ben due volte. Di solito chi è prolisso sei tu, quindi perchè non provi a rileggere per te stesso le raccomandazioni che mi fai :)
5 Ottobre 2009, 17:33
Scusate ma credo che questa non sia la sede nè per diffondere il verbo europeista, nè per indagare le cause delle varie battute d’arresto che hanno caratterizzato il lungo cammino dell’integrazione europea.
Per riprendere il discorso di elena, di cui penso di avere simile formazione, sicuramente spesso forma e sostanza coincidono, ma non perchè preferiamo dare privilegio all’apparire piuttosto che all’essere, ma perchè spesso la forma è proprio posta a garanzia di alcuni diritti sostanziali. E in ambito europeo il cambiamento della nomenclatura diventa emblematico. Il fatto di ripiegare sulla scelta trita e ritrita del Trattato anzichè su quella più autorevole della Costituzione, incide profondamente sulla costruzione dell’Europa. Calamandrei, un padre della nostra Carta fondamentale, affermava come la nuova Costituzione italiana, fosse nata per unire e non per dividere: per questo andava considerata come uno strumento che serviva a ricomporre, in uno spirito di dialogo tra culture e ideologie diverse, l’unità nazionale lacerata dalle fratture prodotte dalla dittatura, dalla guerra, dalla questione istituzionale. Inoltre, tale Costituzione non poteva avere un valore contingente, ma doveva durare nel tempo e guardare verso generazioni future. Il sistema pattizio su cui si fonda il Trattato di Lisbona non appartiene minimamente al percorso attraverso cui gli Stati si dovrebbero avviare verso la creazione di quella che il giurista Kelsen chiamava la “norma fondamentale”. Il Trattato di Lisbona si limita a modificare i vecchi trattati (TUE e TCE), comprendendo anche la Carta dei diritti fondamentali, nonché il trattato EURATOM: ma proprio questo rimescolamento di vecchi trattati lo costringe a rimanere un testo rappresentativo di una pluralità di Stati che mantengono una situazione di sovranità inalterata, tale da non far nascere alcun nuovo principio di unità politica. Solo la creazione di un testo costituzionale, sarà in grado di fissare il momento in cui gli Stati saranno in grado di cedere – ad un organismo politicamente unitario – la loro sovranità . Ciò che oggi può dirsi afferente ad un obiettivo comune riguarda solamene l’area economico-monetaria, essendo ancora prerogativa degli Stati i settori della difesa e della giustizia. Un passaggio di sovranità (che poi per gran parte si identifica con la potestà punitiva) si avrà solo quando un testo di rango costituzionale sarà in grado di raccogliere le deleghe di potere che i singoli stati faranno, sulla base di uno sviluppo infrastrutturale e democratico…ancora lontano da quello attuale. Il deficit democratico, solo formalmente colmato dalle nuove previsione normative, continua ad essere un ostacolo importante, proprio perchè determina una forte cesura fra la consapevolezza che i cittadini d’Europa hanno di questa nuova realtà in divenire e le velleitarie ambizioni di unità politica che come sempre si autoalimentano nei palazzi. Consiglio a tutti di leggere la recente sentenza della Corte Costituzionale tedesca (Bundesverfassungsgericht – BVG del 30 giugno 2009) in merito ai vari inpasse che l’Europa è destinata ad affrontare nell’immediato. Come sempre i tedeschi sono avanti.
5 Ottobre 2009, 19:30
Seeeeeee… ecchine ‘n’artro…
Io non so piu’ che pesci prendere con i giuristi; hanno la capacita’ di rendere complicate le cose semplici. Ora basta; me so’ rotto le scatole… VB sara’ contento che non gli impiastro piu’ il blog. E tra un paio d’anni ne riparliamo.
p.s.: Elena, in bocca al lupo.
5 Ottobre 2009, 21:21
anche a te, caro, mpf.
Non sono i giuristi che rendono complicate le cose semplici, è la tua allergia a discorsi sensati senza fuffeggiamenti vari. Il discorso di Ally è semplicemente perfetto, neppure il più restio tra gli euroscettici avrebbe nulla da obiettare, avesse solo chiaro di cosa si sta effettivamente parlando.
Ally, esattamente come la Maastricht-Urteil, anche la Lissabon-Urteil è destinata a fare la Storia dell’Unione, adesso si spera solo che diventi un punto di partenza propositivo, non occasione di una nuova polemica-scontro tra Corti Supreme.
6 Ottobre 2009, 13:06
staate bboooniiii… dai, staate bbbbooooniiii….
6 Ottobre 2009, 14:44
@mfp: Mi pare che farfugli elementi di diritto (e non) che forse hai anche compreso nella loro immediatezza ma che non riesci ad inserire in un discorso organico. Ti rifiuti di leggere il testo di legge come se facessi un dispetto a qualcuno. Se non riesci a stare dietro ad un discorso lineare e minimamente tecnico non credo che sia un problema di qualcuno se non il tuo. Probabilmente la tua complessità di pensiero sarà pure il frutto di una visione olistica della realtà , ma sei sicuro che ti permette di relazionarti in modo efficace con le persone? Io fossi in te rivaluterei un pò il ragionamento ipertestuale, rischia di essere dispersivo (a meno che la tua non sia una strategia per buttare tutto “in caciara” quando non sai interloquire su un argomento)!
@ Elena: Sicuramente questo Trattato farà la storia, ma forse occorrerebbe intercettare sin da subito i punti deboli, per non rischiare di doverci fare i conti troppo in là . Di pause di riflessione l’Europa ne ha prese sin troppe… La ratifica del Trattato non esclude possibili conflitti futuri: ed è quello che succederà senz’altro in Germania, dove la Corte Costituzionale ha preventivamente stabilito come andranno interpretate alcune competenze della UE; quindi per ora il Trattato va bene così com’è, non verrà cambiato, ma qualora un giorno gli organi europei interpretassero e applicassero il Trattato differentemente da quanto stabilito dalla Corte, allora si arriverà ad un conflitto la cui soluzione non sarà semplice credo.
6 Ottobre 2009, 18:14
Barnard tratta l’argomento:
«Stiamo tutti per diventare cittadini di un enorme Paese che non è l’Italia, governati da gente non direttamente eletta da noi, sotto leggi pensate da misteriosi burocrati a noi sconosciuti, secondo principi sociali, politici ed economici che non abbiamo scelto, e veniamo privati nella sostanza di tutto ciò che conoscevamo come patria, parlamento, nazionalità , autodeterminazione, e molto altro ancora. E’ il Trattato di Lisbona, vi sta accadendo sotto al naso…»
paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=139
6 Ottobre 2009, 19:18
VB, mi hai ricordato il (tanto caro) prof di storia e filosofia… un pelatone col naso arcigno, prossimo alla pensione, che quando sentiva il brusio alzarsi pericolosamente oltre la soglia del 75% che fa tutto tranne sentirlo parlare… batteva il ditino sul mio banco (il primo, fila centrale) mentre leggevo tranquillo una qualche rivista (per i prof ero gia’ un caso patologico che si era ricavato la sua indipendenza) e faceva “boniiiii… dai, staate bbboooniiiii…”. Io allora chiudevo la rivista e lo ascoltavo; anche se non ero io a produrre il brusio; perche’ era caro e raccontava sempre cose interessanti… apparentemente inutili, ma interessanti. Aspe’ pero’ che anche a quest’altro devo dijene 4; e’ nuovo, bisogna fargli le ossa… che a giudicare dal suo verbo… soffre di osteoporosi…
Ally, qualunque elemento monodisciplinare e’ AL PIU’ (cfr. teorema dell’incompletezza) valido SOLO dentro IL SUO contesto monodisciplinare. Contesto che io – ringraziando il cielo (aka Sorte) – non conosco. Uso gli elementi del diritto solo per darvi una remota possibilita’ di integrarvi con noi altri (empirici e semiempirici). Che proprio grazie al fatto che non ci facciamo le pippe fino a 30 anni, siamo cioe’ piu’ rapidi di qualunque razionalizzazione monodisciplinare; per questo la legge (qualunque legge; e qualunque disciplina formale… assiomatica) fallisce sistemicamente nel tempo. Fallisce perche’ c’e’ una mandria di buoi non edotti, dotati delle stesse potenzialita’ di un qualsiasi bue invece edotto, che non guarda a cosa dice la legge prima di agire e quindi e’ piu’ rapido; se la legge fosse da lui interpretabile probabilmente lo si potrebbe convincere (usando argomenti mistici come Dio, Stato, Liberta’, Mercato, Democrazia, etc) a non guardare solo al proprio interesse di volta in volta contingente. Ma se e’ roba tipo quella che ha taglincollato Elena qui sopra… che storicamente (cfr. Giovanni Da Barberino; il primo uomo ad usare il termine “brocardo” a stampa)…dopo relativamente pochi anni diventa difficile anche solo farlo FIDARE a sufficienza da metterlo seduto a parlare. Diventando facile preda delle mafiette locali; magari da bambino insoddisfatto della scuola (brutta, noiosa, luuuuunga), spaventato dal futuro (che vuoi farci, lui e’ piccolo e sente crisi d’appertutto), e se-dotto dagli hashishini locali (che invece sono Fichissimi; con le pistole; la fregna; l’oro). Se guardaste alle quotazioni dell’oro (e all’andamento del Porno su Internet) vi rendereste conto che la fiducia nelle istituzioni esistenti e’ ai minimi storici (all’incirca e’ dove stava l’ultima volta che un omino zozzo lercio disse “O si fa l’Italia o si muore”).
Ed e’ per questo che dovreste SOLO SOSPETTARE quando, parlando di PENA DI MORTE, trovate scritto qualcosa di piu’ complesso di: “La pena di morte non e’ un’opzione, punto”. O anche “La pena di morte non e’ un’opzione a parte quando un pedofilo camorrista pluriomicida gia’ messo in una colonia penale riabilitativa non svolge le sue mansioni nonostante gli siano state date gia’ 2 possibilita’ di lavoro diverse di mantenersi mentre sconta la pena detentiva bla bla bla”… andrebbe bene. Perche’, nonostante sia gia’ piu’ complesso della versione precedente, lo capisce chiunque nei passati 50 anni abbia frequentato la sola scuola dell’obbligo. E’ conforme E all’ESPERIENZA penalistica maturata, E al buon senso dell’Uomo Comune (che e’ Comune, non Stupido)… che altrimenti – la storia insegna – presto o tardi trovera’ un modo alternativo di farsi giustizia da solo (e tutti insieme). TUTTA la giustizia che voi giuristi non siete riusciti a produrre nel periodo che va dall’istante che state vivendo, fino al precedente punto di discontinuita’ civile (nel nostro caso: Seconda Guerra Mondiale). Anche se non eravate ancora nati, sconterete tutti i malanni da Calamandrei fino a quel nuovo punto di discontinuita’. Calamandrei, cara Ally, non e’ solo un esimio rappresentate di categoria con cui riempirsi la bocca. E’ proprio il tuo ridurlo a feticcio retorico / spauracchio per gli ignoranti, che insulta la sua memoria e declina la tua autorevolezza agli occhi dell’Uomo Comune.
Punto di discontinuita’, attenzione, che non e’ detto che ci sia. Se infatti esistono ancora in circolazione una dose sufficiente di anticorpi prodotti dal precedente punto di discontinuita’ (ie: i nostri nonni e i loro racconti), allora vi troverete in una cosa che Marcuse chiamo’ Blokierte Gesellschaft (tanto per rimanere nella filosofia tedesca; che sembra piacere un po’ a tutti i chiacchieroni di questo thread; e che pero’ non basta a risolvere “l’impasse”, Ally, che si scrive “empasse”, Ally, e che e’ un orrore di ortografia che si puo’ scusare a me ignorante, non a te Jurista Spocchiettino… la scuola filosofica di Francoforte, al fine di renderla efficace, va infatti mescolata con un’altra scuola, francese, tardo illuminismo se non ricordo male… cmq… quelli che tagliarono la testa al Re). Una societa’ bloccata in cui ognuno cerca di arraffare il piu’ possibile nel proprio contesto monodisciplinare senza “pensare al dopo”, e formula leggi e teorie monodisciplinare senza pensare a Gli Altri, mentre l’Uomo Comune… il Piazzista… fa le scarpe al Bue Edotto, e a tutti i Buoi Edotti. E ci rimarrete fino a che la palla non sara’ passata alla generazione successiva (circa -5 anni rispetto a voi; dato che i corsi universitari sono piu’ o meno tutti da 5 anni). Che pero’ non vi ascoltera’ pensando, ogni individuo nel proprio intimo, di essere migliori di voi. E in parte e’ vero, sono migliori… ma solo in potenza (se cosi’ non fosse abiteremmo ancora nelle caverne). Solo cioe’ se partono dalle spalle dei giganti del pensiero che li hanno preceduti, piuttosto che sotto le scarpe dei potenti che li hanno se-dotti (il proprio barone universitario, il proprio politico, il proprio capo-tribu’, una istituzione preesistente, etc) promettendogli una carriera, un conto in banca, una casa con piscina, un apriscatole elettrico, un maxitelevisore del cazzo, un SUV, e una BMW pinnetta-dotata.
Prima di parlare di un qualsivoglia codice giuridico dovete risolvere l’Entscheidungsproblem in modo piu’ sintetico e universale di quanto abbia gia’ fatto Turing 50 anni fa. Oppure siete solo un peso per l’umanita’. Comprendo che e’ difficile… personalmente non ci riesco, pero’ ci provo… ma fino ad allora i testi giuridici rimangono mero esercizio dialettico imperativo. Che essendo imperativo va CANCELLATO TOUT COUR, indipendentemente da chi sia l’ennesimo pinocchietto che invece di SOSPETTARE, va cercando la conformita’ logica integrando in modo monodisciplinare i codici come ha fatto Elena qui sopra. Perche’ la logica puo’ essere truffata alla bisogna.
SE il sistema (qualunque sistema) e’ troppo complesso ALLORA truffare e’ piu’ facile che vivere in modo dignitoso AND onorevole; truffare cioe’ modificando un comma qui e un art. li’. Come stanno facendo i nostri legislatori da taaaaaanto tempo. Si puo’ tranquillamente affermare che da Mani Pulite in poi tutte (statisticamente: “tutte meno qualcuna”) le iniziative legislative sono state fallimentari. E cioe’ che i giuristi abbiano operato in condizioni di fallimento sistemico.
Allo stato attuale delle cose – ie: sistemi eccessivamente complessi, quindi costosi, per l’Uomo Comune – e’ possibile sviluppare soluzioni adeguate, ma i calcoli necessari a praticarle non sono effettuabili in tempo utile da un uomo. E voi non avete l’esperienza necessaria ad usare i computer senza farvi male. Tornatevene alla vostra funzione utile… risolvere le diatribe… invece di chiacchierare di come regolare la vita agli altri senza sapere come farlo con un computer. Buffoni.
6 Ottobre 2009, 20:20
Mfp, una domanda in amicizia, ma tu speri che qualcuno legga tutte queste fuffe che hai scritto?
:D:D:D
invece di rispondere nel merito ti appigli a qualsiasi ca***ta, come l’ortografia di un termine straniero?
Certo che Ally deve proprio averti colpito nel profondo. Chapeau!
Domanda: ma perchè te la pigli così tanto? Vuoi passare il tuo tempo a cercare di far cambiare idea o mestiere a dei giuristi?? Beh, spero che tu sia consapevole che è fatica sprecata, dai X comandamenti in poi, anzi, forse addirittura prima esistono gli uomini (e da un po’ anche le donne) di legge. Qualsiasi comunità , checchè tu sproloqui sulla fiducia nelle istituzioni, ha bisogno di regole per sopravvivere a se stessa. La nostra è appunto una società complessa e ha bisogno di tante regole e di tanti giuristi.
Un noto penalista, qualche mese fa, disse a dei giovini neolaureati in legge di non aver paura della crisi perchè i giuristi esistono da che mondo è mondo e se la sono sempre cavata benissimo. Riflettendoci credo avesse proprio ragione, magari pure tu hai bisogno di un giurista!
:D:D
6 Ottobre 2009, 21:40
Elena, quando parli di cio’ che scrivo ad Ally e ti confronti con me, sei implicitamente in una condizione di asimmetria informativa… non fare ipotesi. Te lo dico come farebbe Anakin prima di diventare Darth Fener.
Quanto a me: io sono a risparmio energetico da 6 anni. O arrivo entro 2 anni al potere di cambiare la mia Costituzione o sono gia’ morto, come deciso da quel management dell’Olivetti che non finanzio’ Perotto. E’ il mio esempio paterno: “Tu moglie mia non me la dai… allora muoia Sansone e tutti i Filistei” (cioe’ La Repubblica e tutti i suoi giuristi). A me la terra non fa paura… sopra la testata del letto ho le foto di quando a 4 anni gia’ sgambettavo nell’orto di nonno contadino. Al giurista invece di solito fa paura tutto (la terra, l’omino con la pistola, il politico e l’industriale incazzato, etc) tranne dio (e le altre entita’ di fantasia: stato, s.p.a., etc). E no, non spero niente; mai; perche’ la speranza e’ virtu’ teologale… alla speranza preferisco l’ottimismo… e intanto alleno la favella per quando ne avro’ bisogno. Qualche giovane che legge i wall of text c’e’ sempre; come io leggo quelli delle persone che mi hanno gia’ dimostrato essere autorevoli; e qualche volta ci trova dentro anche pensieri utili: anche fosse solo 1 solo giovane ogni mia mezz’ora spesa a scrivere (in un qualunque punto della matrice) sarebbe comunque una mezz’ora spesa bene. Meglio tenerlo qui che lasciarlo in balia di Ballaro’…
p.s.: sull’ortografia di un termine straniero sto dando tempo ad Ally di decidere se rispondere o no. Porta pazienza e fatti i cazzi tuoi (senza offesa).
6 Ottobre 2009, 22:11
mfp mi dispiace molto che tu sia così aggressivo, perchè come saprai da altre “nozioni monodisciplinari”, spesso l’aggressività è sintomo di insoddisfazione, di frustazione, di inadeguatezza. Non ti conosco, quindi non mi permetto di indagare sulle esperienze di vita che ti possano aver fatto diventare così, ma forse dovresti indagarti più a fondo tu.
Non riesco a capire da cosa derivi tutta questa indisposizione: mi sono limitata nel primo post a dare un mio punto di vista (che sinceramente non reputo nemmeno così tecnico), ma proprio in quanto è il MIO punto di vista, è automaticamente espressione dell’ esperienza che IO ho maturato sul tema dell’Europa. Sono una penalista, e quindi ne ho privilegiato una certa area, ovvero quella legata alla delega di potere degli Stati, ed ho cercato di apportare a questo topic un mio piccolo contributo in chiave minimamente costruttiva. Liberissimo di non averlo apprezzato, magari avresti potuto chiedere dei chiarimenti o degli approfondimenti, invece di sbraitare contro la categoria dei giuristi, dei quali sono sicura, ti sarai più volte avvalso nella tua vita, considerato lo spirito litigioso che emerge dai tuoi interventi.
Detto questo, per non invadere lo spazio di vb inutilmente vorrei sol fare un paio di precisazioni: Calamandrei non lo cito per sfoggiare nozionismi, lo cito perchè lo conosco quasi intimamente direi, avendo letto ogni suo singolo intervento nei lavori preparatori della Costituzione, e credo che non sia certo io ad insultarlo, ma forse tu quando intimi la categoria dei giuristi (è vero è anche piena di azzeccagarbugli) di relegarsi a dirimere controversie. Forse se non ci fosse stata la riflessione giuridica che ha riempito quei libri che tu insulti non ci sarebbero state delle sentenze storiche che hanno cambiato il nostro paese (dall’aborto all’error juris a tante altre tematiche comuni). E poi caro mfp si dice IMPASSE non EMPASSE (http://www.dizionario-francese.com/dizionario-francese.php?lemma=impasse) E dato che siamo in tema, anche se non è mio interesse insegnarti la grammatica, si scrive TOUT COURT con la t finale… ma sono sicura che la tua è una semplice distrazione.
Detto questo continuo a sostenere che sfoggi un’accozzaglia di citazioni che forse peschi nelle pagine meno cliccate di wikipedia, e credo che proprio per questo tu soffra della malattia del secolo: sovraccarico cognitivo, che è ben altro rispetto alla cultura. Ti saluto con simpatia e ti consiglio di rilassarti un pò!!!
6 Ottobre 2009, 22:12
Io mi faccio i cazzi miei, anche sulle sviste di Ally, perchè questa “discussione” mi sta divertendo un mondo, almeno vedere come te la canti e te la suoni senza alcun aggancio con discorso che abbia un senso, un qualcosa di reale, di concreto.
Te che ne sai te di cosa hanno paura i giuristi?
Comunque i tuoi testi sono utili perchè, almeno per me, mi aiutano contro l’insonnia :)
7 Ottobre 2009, 01:42
Mayday! Mayday! VB, we have a problem… (2 femmine di Jurista sono troppo time-consuming; ognuna di loro tende ad assorbirlo tutto; insieme sono un delirio; quindi invece di dire “state boniii” e poi ridacchiare di soppiatto dietro il monitor… produci una di quelle mirabili sintesi delle tue, e tirami fuori dal pastrocchio che ho fatto qui sopra, PLEASE! I beg your syntax! Che ne so… prendile in privato e spiegagli la legge di zipf… o la complessita’ stocastica… o trombatele… insomma, dagli un qualche contentino necessario e sufficiente a farle tacere quando un informatico parla; non si rendono conto che proprio loro giuristi sono il bug di Internet… costosa ridondanza obsoleta ogni volta che scrivono una legge)
Ally, Elena, aprite bene le recchie tutte e due, che vi sto scrivendo ancora solo perche’ siete intellettuali femmine (ie: Studiose Naif), e io un galantuomo mazziniano (ie: Anarchico Cencioso): il diritto di stampo latino e’ stato superato dalla crescita demografica (ed era stato previsto usando le teorie di Malthus cosi’ come integrate poi da Emerson; motivo per cui oggi esiste Internet). In altre parole: siamo in cosi’ tanti a cercare di eluderlo – sottolineo “eluderlo”, extra legem, non contra legem – che non si evolve mai abbastanza in fretta da poter prendere per le palle chi non ha bene chiaro in mente che per convivere bisogna darSI regole AND evolverle insieme a Gli Altri AND rispettarle autonomamente finche’ morte ci colga, costi quel che costi. Lo avreste dovuto capire quando Berlusconi – un piiiiiiiiiiiiiccolo elusore… non solo fiscale – e’ diventato presidente del consiglio la prima volta. E invece in chiusura della 4a state ancora qui a discutere con l’informatico che vi corregge gli errori…
Ally
Empasse. E’ dall’inizio che sto cercando di dirvi: se il popolino dice Bagnasciuga (o empasse)… e’ inutile che voi benpensanti vi ostinate a rimproverarlo che “SI dice” Battigia (e impasse). L’Uomo e’ Comune, non Stupido. Vi ritroverete a casa, da sole, a studiare tutta l’estate sul perche’ qualcosa non funziona come di diritto, mentre il popolino occupa beatamente tutti i bagnasciuga… sulla spiaggia (dove il termine e’ usato in modo giuridicamente scorretto) come in barca (dove invece e’ corretto), a regime di licenza individuale… tant’e’ che la Gregoraci e la Arcuri, che di certo non brillano per cultura, l’estate non la passano a studiare. Per lo meno a guardare Novella7000. Questo per dire che Empasse o Impasse e’ uguale finche’ si capisce di cosa stai parlando; e ti ho corretto perche’ so’ che voi giuristi, lavorando con le parole tutti i giorni, difficilmente resisterete alla tentazione di ribattere qualcuno che vi corregge sull’uso delle parole. Elena, io di diritto non so niente; so’ solo di cosa hanno paura i giuristi – fidati – e lo uso a mio favore non perche’ son Kattivo Kon I Giuristi, ma perche’ mi viene spontaneo a causa di differenze culturali ineliminabili e tutelate dall’art. 27 della nostra Costituzione; che nessun buffone euorpeo mi sostituira’ mai con una roba scritta quando i NeoConNazisti erano al potere. (Morale: non tutto cio’ che ti appare come “errore” e’ un errore; il piu’ delle volte quando si ha a che fare con dei calcolatori organici… con uomini… c’e’ solo una condizione di asimmetria informativa a te sfavorevole)
Aggressivita’. Se guardi a quella che ho usato con Elena nel mio ultimo messaggio. Capisci che era necessario abbaiarle per far cadere te (cfr. “Empasse”) agli occhi dei presenti e futuri (realisticamente pochi) lettori di questa pagina web. (Morale: a nessuno tranne te interessa imporsi sul tuo interlocutore, ma se ti preoccupi piu’ di quello che pensano gli altri, che di quello di cui stai discutendo, inseguendo la Giustizia finisci per fare il giurista invece di fare l’informatico)
Pena di morte. Fermo restando che stiamo parlando della questione in assoluto piu’ delicata da trattare, seconda solo a cio’ che riguarda i nostri bambini, possibile che non vi suoni strano che sia trattata in modo cosi’ complicato nonostante sia stata gia’ debellata in tutti i paesi europei? E che sia autorizzata solo ed esclusivamente per tutelare i poliziotti in tenuta antisommossa? E proprio quando si viene a scoprire che noi ’70 siamo la prima decade ad essere stata presa per il culo dai nostri padri sciacalli-locuste-impazzite-produttori-di-berluscones? (Morale: se vuoi produrre una garanzia e invece di tassare il comportamento antisociale ci giri intorno, aumenti i costi ma non introduci la garanzia)
Giuristi. Il vostro ruolo di codifica della legge si e’ esaurito con l’rfc0001 (1965 mi pare). Fino a che non avrete studiato tutte le rfc dalla 0001 alla 3271 – e gli effetti derivanti dal loro impiego – tacete per favore. Perche’ con la vostra spocchia state SERIAMENTE mettendo a rischio gli equilibri sociali ben piu’ di quanto oramai possa fare perfino Berlusconi. Io sono ben felice di giocare con voi, fare compagnia ad Elena quando non riesce a dormire, etc, ma questo mi toglie creativita’ che vorrei dedicare ad altro (ie: trombare la mia donna o trovare il coraggio di dire qualcosa di sensato in broadcast). (Morale: alla legge ci pensiamo noi informatici esperti aka cybernetici, alla soluzione delle diatribe voi giuristi poppanti)
Trattato di Lisbona (ma alla luce della cum-scienza reciproca maturata grazie ai nostri battibecchi pettegolezzosi): superiamo questa impasse (nda: se avessi scritto “empasse” anche dopo aver fatto tirare fuori il vocabolario ad Ally, sarei ottuso). Facciamo La Pace Indiana (via l’ascia di guerra; Pax). Ho una proposta: voi due cancellate dalla vostra testa l’idea che ad un ignorante serva un pastore – che in altre parole vuol dire: “vi occupate SOLO di risolvere le diatribe usando SOLO le decisioni precedenti”; o ancora: “Che di qualunque Costituzione si parli nel primo articolo deve esserci scritto a chiare lettere che e’ solo una linea guida” – e io non raccontero’ mai in pubblico di questa nostra discussione. Attaccatevi al culo di Rodota’-Shuneman-etc e seguiteli senza indugi. Affare fatto? (Morale: ogni morale e’ un rodimento di culo che pero’ fa ridere)
Ok, mo’ basta che c’ho la fine di un film da guardare…
p.s.: VB, hai disabilitato il caps lock nel form!? Fantastico… noblesse… noblesse…
7 Ottobre 2009, 08:33
Con questo caro mfp mi hai proprio fatto schiattare dal ridere fino alle lacrime, il problema secondo te è questo: essendo noi “giuriste femmine” dobbiamo essere trombate per farci tacere? E con i giuristi maschi che fai? (non lo voglio sapere)
:D:D:D
Tesoro, nel casino ti sei messo tu da solo, mo’ ti aggiusti! inutile chiamare mammà (cioè vb in questo caso)
(a proposito, la suddetta pena di morte non serve per tutelare i poliziotti in tenuta antisommossa, ma per restringere effettivamente i casi di applicazione ai casi previsti dai codici penali militari in particolare a quelli di guerra, anche in situazioni di guerra civile. Ah, noi italians abbiamo abolito la pena di morte dal nostro codice penale militare di guerra soltanto nel 1994, mentre l’art. 2, comma 2, lett. c) CEDU è stato emanato nel 1950).
7 Ottobre 2009, 17:27
Sono proprio curiosa di sapere come hai avuto l’occasione di conoscere Shunemann…dato che non è giurista proprio celebre nella cum-scienza. Secondo me tu con i giuristi ci sguazzi, e ti piace pure starli ad ascoltare (per citare l’art. 27 in chiave di “differenze culturali”). Comunque…C’è un passaggio che non colgo (fra i tuoi fastidiosissimi voli pindarici): “intellettuali femmine (ie: Studiose Naif)”. Cioè? in quanto femmine siamo naif? ovvero ingenue, semplici? Che vuoi dire? o meglio, il tuo vocabolario cosa intende con la parola naif? mi sembra abbastanza contraddittoria con quello che hai detto prima, ovvero che complichiamo le cose semplici. Comunque qui se c’è qualcuno contorto non siamo certo noi giuriste naif: tu mi avresti corretto una parola esatta per farmi controbattere e poi rispondere che non importa come scrivi una parola, l’importante è capirsi: quindi da oggi in poi tutti i romani potranno scrivere “borZa”, i torinesi non li capiranno e avrà la meglio Bossi che auspica il ritorno ai dialetti! Bel risultato!
Ma poi che dici? qualcuno qui dentro può dirmi se questa persona è umanamente comprensibile, oppure sono io che mi devo ancora abituare alla sua scrittura?
Comunque, mfp, nell’augurarti ricche trombate (dato che nei tuoi post spesso ricorre questo argomento e di solito si sa che chi ne parla troppo…), mi congedo, anche perchè sinceramente i tuoi interventi non mi hanno appassionata un granchè, mi sembrano un pò privi di contenuti, o forse troppi, il che credo sia la stessa cosa in termini di risultati.
7 Ottobre 2009, 17:48
ok… leggendo un altro post ho capito a che ti riferivi con il termine naif… intellettuali organici! waw!!!!
7 Ottobre 2009, 18:55
Mayday! Mayday! Fuoco sull’ala… fuoco… vado a fuocooooo… vrrrrrrrrum… buuuuum! Europe is on fire.
8 Ottobre 2009, 15:08
Una buona notizia per gli aficionados del Trattato di Lisbona: il presidente polacco ha dichiarato che domenica firmerà la ratifica del Trattato.
Adesso manca solo più la Repubblica Ceca-ma-non-slovacca
8 Ottobre 2009, 16:17
Europe is on fire
9 Ottobre 2009, 22:12
Mi sono informato un po’. Gli italiani sono distratti da queste cagate del Lodo Alfano ma all’estero si danno gran da fare.
1. Politica del potere invece di co-determinazione
In 26 Stati membri dell’UE alla popolazione non è permesso di votare sul trattato di Lisbona, anche se in tutti questi paesi a grande maggioranza era a favore di un voto popolare e in una democrazia, tutti i diritti derivano direttamente dal sovrano – il popolo. Il popolo irlandese sono l’unico europeo sovrano permesso di votare sul trattato di Lisbona – e le hanno trasformate in giù.
2. Illeggibilità invece di trasparenza
Chi comprende 478 pagine di legalese? Leggi vincolanti dovrebbero essere comprensibili. Il Trattato di Lisbona è al tempo stesso troppo complesso e illeggibile: si compone di due trattati e numerosi protocolli, allegati e dichiarazioni. 30 per cento degli irlandesi hanno votato no il 12 luglio 2008 semplicemente perché non hanno voluto approvare qualcosa che non hanno potuto comprendere. I governi hanno fatto uno sforzo cosciente per elaborare un trattato incomprensibile.
3. Concentrazione del potere, mancanza di separazione dei poteri; energia nucleare e ingegneria genetica
Il trattato mina i principi democratici, come la separazione dei poteri, il trasferimento democratico dei diritti sovrani, o democrazia diretta. E contiene le questioni che la maggioranza in molti paesi membri chiaramente respinge come politiche sull’energia nucleare e di ingegneria genetica.
4. Armamento obbligatorio e gruppi di combattimento, invece di progetti di pace
L’idea alla base dell’Unione europea al momento della sua fondazione era quello di garantire una pace duratura all’interno e all’esterno dei suoi confini. Il Trattato di Lisbona rompe questa tradizione: obbliga tutti gli Stati membri a prendere parte a degli armamenti, prevede gruppi di combattimento UE e permette di azione militare all’estero senza un mandato delle Nazioni Unite.
5. Neoliberismo invece di norme sociali
Principi fondamentali del Trattato, come la libera circolazione dei capitali e della concorrenza mondiale, hanno contribuito alla crisi finanziaria nella UE. Invece di cancellare questi principi dai trattati, il Trattato di Lisbona concede loro una importanza ancora maggiore. Al contrario, i governi non sono riusciti ad accordarsi su norme comuni sociale o la preminenza dei diritti civili.
6. La velocità uccide la democrazia
I Governi sostengono che la frettolosa ratifica del trattato è necessaria per consentire che funzioni correttamente. Questa argomentazione non è solo sbagliata – l’UE è pienamente operativa, sulla base del Trattato di Nizza – ma è anche pericolosa: se una nave a vapore ha preso la strada sbagliata, non ha bisogno di più potenza, ma un cambiamento di rotta. Chiediamo quindi un processo che coinvolga la gente.
Fonte: no-means-no.eu
29 Ottobre 2009, 18:34
http://www.youtube.com/watch?v=KltbGTEx8X0